Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Rund um den Schiesssport: Technik, Erfahrungen, Tipps und Tricks
Antworten
Benutzeravatar
Ballisticus
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 202
Registriert: Do 11. Aug 2022, 19:01

Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Ballisticus » Fr 9. Sep 2022, 15:21

Hallo, ich hab ja gestern zur Gestaltung von Zielscheiben gepostet - ich finde es ja eigenartig, dass wir Schwarz auf Schwarz (Absehen und Scheibe) zielen. Es kam dann ein Hinweis auf die Separation von Haltepunkt und Trefferlage. Es wurde aber auch über die Vergrößerung geschrieben. Und zu letzterer habe ich das mal durchgespielt - oder eher: durchgeschossen.

Vorneweg: Ich habs nicht in den Streukreise-Thread gepostet, weil es eigentlich weniger um die konkreten Streukreise geht.

Zur Versuchsanordnung:

Gewehr: Tikka T3x TAC
Kaliber: .223 Rem.
ZF: Bushnell Forge 3-18x50 SFP
Distanz: 100m

Es wurde während des ganzen Schießens keinerlei Veränderung an Höhen- und Seitenverstellung vorgenommen.
Es wurden Serien zu 5 Schuss geschossen.

Serie 1: Zoom = 3x

Bild

Da habe ich praktisch nur den kleinen schwarzen Punkt gesehen - das Absehen des Bushnell hat relativ dicke Linien für mein Auge, und keine durchbrochenen Linien im Zentrum des Absehens - ich bin da mehr FFP gewohnt, wo die Linien bis zu einer nicht zu kleinen Vergrößerung immer relativ fein sind.

Der Schuss im Innenzehner war der erste Schuss, die Gruppe unten wurde quasi im Blindflug geschossen.

Serie 2: Zoom = 6x

Bild

Mit 6x gings etwas besser, aber noch nicht wirklich gut. Die Gruppe ist etwas kleiner, wobei der eine oben ein Ausreißer sein dürfte - ich fühle mit mich den neuen Tischen in Stammersdorf noch nicht wirklich wohl, sie sind schmäler und symmetrisch kurz, Schießen mit stabiler Hinterschaftauflage ist ein bissl schwierig zu bewerkstelligen.

Serie 3: Zoom = 9x

Bild

Auch keine schöne Gruppe, ich sehe da immer noch recht wenig und muss mich hinschätzen. Immerhin liegt die Gruppe dort, wo sie eigentlich liegen sollte - es gibt also eine Wanderung in der Lage der Gruppe. Ob das mit der Vergrößerung zu tun hat?

Serie 4: Zoom = 12x

Bild

Das ist jetzt interessant - bei der Vergrößerung fühlte ich mich irgendwie unwohl - die hellen Linien zwischen den schwarzen Segmenten machen gemeinsam mit dem Schwarz eine Art verschwommenes Bild: die Segmente lösen sich durch die Linien noch nicht wirklich auf. Interessanterweise war das aber die bisher beste Gruppe.

Serie 5: Zoom = 15x

Bild

Hier war die Unruhe stark spürbar, die durch die Vergrößerung reinkam - jede Bewegung wurde riesig, und ich musste mich bemühen, eine stabile Lage für den Schuss zu finden. Gruppe ähnlich gestreut wie bei den beiden Gruppen zuvor, aber wieder Wanderung der gesamten Gruppe. Hm.

Serie 6: Zoom = 18x

Bild

Der Treffer ganz rechts war ein Ausreißer - das Ergebnis geht ja sonst in die richtige Richtung, aber das ist so mühsam. Immerhin sehe ich bei 15x und 18x die weißen Linien und kann mich klar am Innenzehner orientieren.

Und jetzt wirds etwas eigenartig, mit meinen eigenen Scheiben.

Vorneweg: Ich betrachte das ZF als eine Art idealer Gleitisichtbrille - mit dem Okular kriege ich das Absehen scharf, mit der Parallaxe das Ziel. Ich habe also scharfe Sicht auf die Nähe und die Ferne.

Serie 7: Zoom = 10x

Ich hab 10x genommen, weil das zwischen 9x und 12x liegt, wo ich offenbar mit den schwarzen Scheiben gut zurechtkam, und weil ich dann mein weißes Zentrum wirklich gut ansteuern kann.

Bild

Die Parallaxe hab ich da so eingestellt, dass ich das Ziel scharf sah, denn ich hatte den Eindruck, dass die Einstellung (laut Skala am ZF etwa 120 yards, also etwas mehr als 100m) nichz ganz gut war. Ich war da bei etwa 300yards, also ca. 275m. Na gut, die Skalen bei der Parallaxe sind so eine Sache, das lass ich mir noch einreden.

Serie 8: Zoom = 10x

Bild

Parallaxe auf "unendlich"... wtf?

Ich muss dazusagen, dass ich den Test auch gemacht hab - in anderem Winkel durchs ZF blicken hat das Absehen nicht wandern lassen, es scheint so, dass sich mit der Parallaxe nur die Sehschärfe in die Ferne ändert- I'm confused...
„Guns, lots of guns.“ (Neo, Matrix [1999])

Benutzeravatar
rider650
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 776
Registriert: Sa 22. Feb 2014, 14:21
Wohnort: Reutte

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von rider650 » Fr 9. Sep 2022, 17:23

Wenn ich solche Zielscheiben mit einem fetten schwarzen Feld in der Mitte in die Finger krieg, dreh ich die um und kleb als Ziel ein einzelnes schwarzes Schusspflaster drauf. Ich hab nie verstanden wieso die schwarz sind, so dass ich weder gescheit zielen noch meine Treffer gescheit erkennen kann.

Benutzeravatar
Ballisticus
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 202
Registriert: Do 11. Aug 2022, 19:01

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Ballisticus » Fr 9. Sep 2022, 17:43

rider650 hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 17:23 Wenn ich solche Zielscheiben mit einem fetten schwarzen Feld in der Mitte in die Finger krieg, dreh ich die um und kleb als Ziel ein einzelnes schwarzes Schusspflaster drauf. Ich hab nie verstanden wieso die schwarz sind, so dass ich weder gescheit zielen noch meine Treffer gescheit erkennen kann.
Die Sache mit den Treffern stört mich persönlich gar nicht so, im Gegenteil: Wenn ich eine Gruppe schießen will, dann brauch ich einen optisch gut faßbaren Haltepunkt - wo ich dann treffe, is mir eigentlich zunächst Blunzn, mich würde es möglicherweise psychologisch beeinflussen, wenn ich die Trefferlage sehe, und dann korrigiere ich vielleicht unbewusst nach. Ich schieß meine 5 Schuss und schau dann, wo ich gelandet bin.

Aber der Haltepunkt muss passen, und da finde ich auch, dass diese fetten Felder nicht sehr günstig sind. Ein kleiner schwarzer Punkt hingegen, wie Du es beschreibst, ist da viel hilfreicher.

Ich hab mir gerade die Zielscheiben angesehen, die beim Bund Deutscher Sportschützen in Verwendung sind - da sind einige für Präzisionsgewehr-Bewerbe bis 300m dabei, die ein weißes Zentrum haben...

https://www.bdsnet.de/ressourcen/downlo ... n_2019.pdf
„Guns, lots of guns.“ (Neo, Matrix [1999])

FdH22
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 1486
Registriert: Mo 2. Mai 2022, 21:28

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von FdH22 » Fr 9. Sep 2022, 20:29

nimmst so was u. deine Probleme sind von gestern

https://www.brownells.at/BENCHREST-TARG ... A-ROLL-250

Je nachdem wie du sie montierst (Quadrat oben od. unten) stellst das Absehen auf ca 3,5 cm Tief- Hochschuß ein

Benutzeravatar
Ballisticus
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 202
Registriert: Do 11. Aug 2022, 19:01

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Ballisticus » Sa 10. Sep 2022, 00:10

FdH22 hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 20:29 nimmst so was u. deine Probleme sind von gestern

https://www.brownells.at/BENCHREST-TARG ... A-ROLL-250

Je nachdem wie du sie montierst (Quadrat oben od. unten) stellst das Absehen auf ca 3,5 cm Tief- Hochschuß ein
Kenne ich. Danke.

Dann läufts also darauf hinaus, dass man bei Bewerben z.B. auf den unteren Rand des schwarzen Bereichs absieht und einen Hochschuß einklickt, der einen im Zentrum treffen lassen sollte?

Davon hab ich bisher noch nichts gehört, wäre aber zu überlegen. Andererseits: Wenns wirklich keiner macht, hätte das wohl einen Grund...
„Guns, lots of guns.“ (Neo, Matrix [1999])

RAR
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 909
Registriert: Fr 3. Jun 2022, 12:34

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von RAR » Sa 10. Sep 2022, 06:28

Ich nutze die Mildots meines Absehens für diesen Zweck und spar' mir für schwarze Scheiben das "Umklicken", indem ich mit dem 2. Punkt unten auf den unteren Totpunkt des schwarzen Kreises halte. Dann ist Null noch immer auf Fleck, aber den 2. Punkt sehe ich gegen Weiß.
Wer andere bezwingt, ist kraftvoll.
Wer sich selbst bezwingt, ist unbezwingbar.

Steyrer
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 730
Registriert: Do 2. Aug 2012, 19:49
Wohnort: Steyr

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Steyrer » Sa 10. Sep 2022, 09:33

Das wird jetzt schwierig, also ohne dich beleidigen zu wollen:
Die Tikka kann mit geeigneter Munition ziemlich sehr sicher wesentlich mehr. Zuerst würde ich eine geeignete Munition suchen, dazu verwende ich gerne ein mit Eddingstift auf Millimeterpapier gezeichnete Kreuze, kariertes Papier oder Zielscheibenrückseite (dann verlierst halt den feinen Maßstab auf den Fotos) geht auch.
Mit einer guten Muni trainieren und wenn die Streukreise zuverlässig klein sind die Favoriten nochmals durchprobieren.
Erst dann macht es Sinn sich über Scheiben den Kopf zu zerbrechen, wenn man bewerbsmäßig schießt ist man allerdings eh an die Bewerbsscheibe gebunden, ggf kann ein Leuchtabsehen helfen.

Noch etwas, das menschliche Auge kann Symmetrien sehr gut wahrnehmen, deshalb funktioniert es mit den schwarzen Scheiben ganz gut. Ich kenne ein paar Schützen, die bei einem Mildot Absehen in der SFP die Vergrößerung so einstellen, dass rundherum jeweils ein Mildot Punkt am Schwarzen aufsetzt. Mag ich überhaupt nicht, da dann der Blick über die Scheibe wandert. Aber genau jede Änderung will ich beim Präzischießen vermeiden, alles soll so statisch oder fließend (Atmung) wie möglich sein.
Du wirst das rausfinden müssen was für dich am Besten passt, aber dazu muss zuerst die Streuung runter.
Wie gesagt, wäre mein gutgemeinter Rat...

Benutzeravatar
Ballisticus
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 202
Registriert: Do 11. Aug 2022, 19:01

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Ballisticus » Sa 10. Sep 2022, 21:36

RAR hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 06:28 Ich nutze die Mildots meines Absehens für diesen Zweck und spar' mir für schwarze Scheiben das "Umklicken", indem ich mit dem 2. Punkt unten auf den unteren Totpunkt des schwarzen Kreises halte. Dann ist Null noch immer auf Fleck, aber den 2. Punkt sehe ich gegen Weiß.
Ah, das leuchtet ein! Danke!
„Guns, lots of guns.“ (Neo, Matrix [1999])

Benutzeravatar
Ballisticus
.223 Rem
.223 Rem
Beiträge: 202
Registriert: Do 11. Aug 2022, 19:01

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von Ballisticus » Sa 10. Sep 2022, 22:11

Steyrer hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 09:33 Das wird jetzt schwierig, also ohne dich beleidigen zu wollen:
Die Tikka kann mit geeigneter Munition ziemlich sehr sicher wesentlich mehr. Zuerst würde ich eine geeignete Munition suchen, dazu verwende ich gerne ein mit Eddingstift auf Millimeterpapier gezeichnete Kreuze, kariertes Papier oder Zielscheibenrückseite (dann verlierst halt den feinen Maßstab auf den Fotos) geht auch.
Mit einer guten Muni trainieren und wenn die Streukreise zuverlässig klein sind die Favoriten nochmals durchprobieren.
Erst dann macht es Sinn sich über Scheiben den Kopf zu zerbrechen, wenn man bewerbsmäßig schießt ist man allerdings eh an die Bewerbsscheibe gebunden, ggf kann ein Leuchtabsehen helfen.

Noch etwas, das menschliche Auge kann Symmetrien sehr gut wahrnehmen, deshalb funktioniert es mit den schwarzen Scheiben ganz gut. Ich kenne ein paar Schützen, die bei einem Mildot Absehen in der SFP die Vergrößerung so einstellen, dass rundherum jeweils ein Mildot Punkt am Schwarzen aufsetzt. Mag ich überhaupt nicht, da dann der Blick über die Scheibe wandert. Aber genau jede Änderung will ich beim Präzischießen vermeiden, alles soll so statisch oder fließend (Atmung) wie möglich sein.
Du wirst das rausfinden müssen was für dich am Besten passt, aber dazu muss zuerst die Streuung runter.
Wie gesagt, wäre mein gutgemeinter Rat...
Also, ich kann durch Rat und Hilfe nicht beleidigt werden.

Vielen Danke für den vielen input, ich bin gut beraten, das alles auszuprobieren und nachzuvollziehen.

Es geht aber auch am Thema vorbei ;)

Ich habe ja nur darüber nachgedacht, dass die großen schwarzen Scheibensegmente es schwer machen, mit einem schwarzen Absehen einen Haltepunkt zu halten ;) Offenbar ist mein "menschliches Auge" deutlich weniger gut als das anderer Menschen, sonst hätte ich das Thema ja gar nicht angerissen. Ich bin aber offenbar nicht der einzige, der meint, dass diese Scheiben nicht unbedingt die wahre Freude sind. Ich kenne aber die Tendenz: Wenn einer etwas ungünstig findet, woran sich andere gewöhnt haben, kriegt er bei denen den Geruch des Schwächlings.

Und wie ich schon gepostet habe, der Bund Deutscher Sportschützen hat auch gerade für Präzisionsgewehr auch Scheiben mit weißem Zentrum in Verwendung. Gar nicht zu reden von Benchrestern. Aber gut, bei uns ist das anders, also muss man es so nehmen, wie es ist.

Die Streukreise, die ich gepostet hab, waren ja Ergebnisse aus einem Experiment, die richtige Vergrößerung zu finden, da gings nicht mehr um die Beschaffenheit der Zielscheibe, steht eh im Posting. Für mich kam dabei raus, dass die Vergrößerung viel dazu beiträgt, schwarze Scheiben bewältigen zu können. Und unter Bewerbsbedingungen gehts mir nicht um enge Streukreise, sondern um möglichst viele Innenzehner.

Ich kanns übrigens auch besser ;)

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Das sind 308er auf 100m. Ich hab sowas auch in 223:

Bild

Aber ich kann natürlich nicht mithalten, wenns darum geht, wer den kleineren (Streukreis) hat ;) Nach allem, was ich hier so lese, sind 15mm auf 100m bei 308er oder ähnlichen Kalibern Voraussetzung, um hier eventuell ernstgenommen zu werden :D
„Guns, lots of guns.“ (Neo, Matrix [1999])

Benutzeravatar
rider650
.50 BMG
.50 BMG
Beiträge: 776
Registriert: Sa 22. Feb 2014, 14:21
Wohnort: Reutte

Re: Gestaltung von Zielscheiben - Ergebnisse und Fragen

Beitrag von rider650 » So 11. Sep 2022, 12:00

Wenn ich jetzt drüber nachdenk: Kurzwaffe schieß ich eh nur Glock mit dem serienmäßigen Visier, da gibts ja die weißen Punkte, die vor schwarzem Hintergrund helfen. Und bei Langwaffen hab ich meist irgendwelche optischen Visiere, die ich beleuchten kann, also ist das Zielen da auch kein Problem. Darum komm ich bei Wettkämpfen auch problemlos mit schwarzen Scheiben klar. Wenn ich trainiere oder irgendwas teste stört mich wirklich nur die schwierigere Treffererkennung. Außerdem finde ich es einfach unangenehmer, auf schwarze Flächen zu starren als auf weiße (umgekehrt wie beim Monitor, da ist bei mir alles im 'dark mode').

Antworten