WBK und COPD

[John Connor]

Aber ändert das jetzt etwas am Inhalt des Zitats?

Nix, der Spruch ist eh gscheit. Ich finds nur halt gut, wenn man mal andere Namen von Strategen als Sun Tsi und von Clausewitz gehört hat.

Einfach rechnen: wenn die Bedrohung 10 m entfernt steht, wie lange braucht die Figur mit Eisenstange, um bei dir anzukommen?
1,5 Sekunden stehen dir zur Verfügung, bis die Eisenstange bei dir einschlägt.

Wennst Glück hast, dauerts so lang.

[Alaskan454]

Das selbe gilt für alles, das einfache und zielgerichtete Maßnahmen zur Behebung eines Problems ermöglicht. Soldaten machen nichts anderes, als sich auf den Ernstfall vorzubereiten. Kommt der Ernstfall, kann man ohne zu Denken zielgerichtet handeln. Panik vermeiden, Nerven behalten.

Wenn ich jetzt den Terrorangriff als Beispiel nehme, traue ich mich Wetten das die Polizistin während der Übungen in ihrer Ausbildung nicht davon gelaufen ist und ihren Kollegen im Stich liess

Ich denke du verstehst worauf ich hinaus möchte

[Coolhand1980]

Dass du eine Ausbildung mit der Waffe machst, um zumindest die Basics der Verteidigung zu erlernen, dürfte ob deines Zustandes wohl schwierig werden. Folglich bringt dir der Kauf einer Waffe sehr wenig. Haben ist nicht genug, du musst auch wissen, was damit zu tun ist.
Ich würde dir eher raten, in eine gute Außensicherung deiner Wohnung oder deines Hauses zu investieren.
Eine gute Tür, vergitterte Fenster im EG und eine gut gesicherte Terrassentür sind wesentlich besser dazu geeignet, dir Ungemach vom Leib zu halten, als der bloße Besitz einer Flinte oder FFW mit denen du nie üben konntest.

Dieses Argument mit den 10.000 Stunden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Es kommt auf die Tätigkeit bzw. den Bewegungsablauf an. Manche Sachen lernt man im Leben nicht perfekt, und anderes hat man nach
3x machen drauf. Das müsste man viel genauer runterbrechen und vor allem auf die Anzahl von Bewegungsabläufen rechnen, nicht auf die Stunden.

[RAR]

Dieses Argument mit den 10.000 Stunden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Na ja, in eine Richtung schießen und meistens treffen kann man schon nach ein paar hundert Schuss. Dann kommt das (schnelle) bewegliche Ziel dazu, da dauert's dann je nach Größe des Ziels wieder länger. Dann kommt die Phase, wo man sich unter mehreren beweglichen Zielen eine Prioritätenliste nach Gefährdungspotenzial in einem wörtlichen Augenblick aufbauen können muss.

Die typische Ausbildung im öffentlichen Dienst kürzt da manches ab, weil Polizisten und Soldaten grundsätzlich in Rudeln auftreten und sich gegenseitig -- vor alle in Hinblick auf die Prioritätenliste -- decken. Im eingangs angenommenen Plünderungsszenario darf man davon ausgehen, dass da nicht ein armseliger Plünderer an die Tür klopft, sondern ein Trupp (wegen voriger Aktivitäten) Erfahrener und Bewaffneter als Bedrohung ersteht. Die werden dann auch nicht anklopfen und fragen, sondern mit Tricks Bewohner in die Sichtbarkeit locken und dann im wahrsten Sinn des Wortes zuschlagen.

Weiters genügt es nicht, eine Waffe in aller Ruhe auf einen Pappkameraden abfeuern zu können, um eine dynamische Situation unbeschadet zu überstehen. Die körperliche und psychische Fitness muss gegeben sein, die taktischen "Schachzüge" zur Vermeidung von Deckungslücken müssen sitzen, etc. Das alles lernt man nicht an einem Tag und alle Helden, die einem so im Lauf des Lebens vorgeführt werden (und da meine ich nicht Hollywood) sind bloß Helden, weil die anderen rund herum gefallen sind.

Aber wenn du anderer Meinung bist, oder der Meinung, dass man die zahlreichen Anforderungen einer Extremsituation wie eingangs geschildert in einem halben Jahr Training für den Rest seines Lebens "intus" habe, wünsche ich viel Glück -- so viel Glück, dass das ursprünglich angenommene Szenario erst gar nicht eintritt.

Atmosphärisches Gedankenspiel: In unseren Landen sind mir keine bürgerkriegsähnlichen Plünderungen bekannt. Allerdings sind in den letzten Jahrzehnten sehr viele Menschen aus anderen Kulturkreisen nach Österreich gekommen, die einen völlig anderen Zugang zu körperlicher Gewalt bei der Durchsetzung der eigenen Interessen haben. Diese Gruppen gehen nach eigenen Erfahrungen in kriegerischen Szenarien deutlich zielgerichteter und härter vor, als sich das der satte und gemütliche Österreicher vorstellen kann. Die Mitglieder dieser Gruppen wissen, wie sie aus Bedrohungsszenarien entkommen konnten und haben damit einen Erfahrungsvorsprung, den man in jedes Planspiel einbeziehen sollte.

[RAR]

Das müsste man viel genauer runterbrechen und vor allem auf die Anzahl von Bewegungsabläufen rechnen, nicht auf die Stunden.

Jeder Bewegungsablauf stellt eine Antwort auf die Situationswahrnehmung dar. Dazu muss man die Situation aber erstmal vollständig wahrnehmen können und da beginnt für den Einzelkämpfer mit Kanone bereits das Problem. Machen wir ein Planspiel: Es ist eine kalte und ungemütliche Nacht, 2 Uhr morgens. Alle waren um 20:30 im Bett, weil die Heizung ohnehin keine Wärme mehr liefert und der Strom nächtens abgeschaltet wird. Der geruhsame Schlaf wird jählings durch laute Geräusche, splitterndes Glas, und die Alarmanlage des Autos im Carport unterbrochen.

Es folgt der schlaftrunkene Griff in den Safe nach der Kanone. Im Pyjama (oder noch unschicklicher "gekleidet") zieht man nicht ins Feld, als irgendwas angezogen. Inzwischen sollen gute 90 Sekunden seit dem Erwachen vergangen sein. Ein Blick aus dem Fenster zeigt, dass zwei Jugendliche versuchen, das Auto zu knacken. Also Tür auf und mit lauten Worten ins Geschehen, die Waffe in der Hand. Die Figuren zeihen sich langsam und erschrocken zurück, du folgst ihnen -- und dann geht das Licht aus, denn hinter dir war einer mit einem Prügel. Die Haustür ist offen, und die Plünderung kann beginnen.

Wie ich schon sagte: viel Glück.

[RAR]

… Strategen als Sun Tsi und von Clausewitz gehört hat.

Kann man sich ja nicht alle immer merken Und da Moltke "geistiger Ziehsohn" von Clausewitz' war, verschwimmen die Grenzen ohnehin sehr.

[Coolhand1980]

Das müsste man viel genauer runterbrechen und vor allem auf die Anzahl von Bewegungsabläufen rechnen, nicht auf die Stunden.

Jeder Bewegungsablauf stellt eine Antwort auf die Situationswahrnehmung dar. Dazu muss man die Situation aber erstmal vollständig wahrnehmen können und da beginnt für den Einzelkämpfer mit Kanone bereits das Problem. Machen wir ein Planspiel: Es ist eine kalte und ungemütliche Nacht, 2 Uhr morgens. Alle waren um 20:30 im Bett, weil die Heizung ohnehin keine Wärme mehr liefert und der Strom nächtens abgeschaltet wird. Der geruhsame Schlaf wird jählings durch laute Geräusche, splitterndes Glas, und die Alarmanlage des Autos im Carport unterbrochen.

Es folgt der schlaftrunkene Griff in den Safe nach der Kanone. Im Pyjama (oder noch unschicklicher "gekleidet") zieht man nicht ins Feld, als irgendwas angezogen. Inzwischen sollen gute 90 Sekunden seit dem Erwachen vergangen sein. Ein Blick aus dem Fenster zeigt, dass zwei Jugendliche versuchen, das Auto zu knacken. Also Tür auf und mit lauten Worten ins Geschehen, die Waffe in der Hand. Die Figuren zeihen sich langsam und erschrocken zurück, du folgst ihnen -- und dann geht das Licht aus, denn hinter dir war einer mit einem Prügel. Die Haustür ist offen, und die Plünderung kann beginnen.

Wie ich schon sagte: viel Glück.

Ein Arbeitsmonat hat so ca. 180 Stunden. Bei 10 Monaten (Urlaub, Feiertage) kommt man folglich im Jahr auf ca. 1800 Stunden.
Nach deiner Rechnung bräuchte es also ca. 6 Jahre bei permanentem Training bis man in von dir beschrieben taktischen Szenarien richtig reagieren kann? Und da sind andere, notwendige Trainings noch gar nicht eingerechnet. Egal ob Privatmann, Polizist oder Soldat, jeder muss andere Dinge auch noch lernen und können.
Ist dir jetzt bewusst, dass das unrealistisch und vollkommen übertrieben ist?
Ich habe mich in meiner Karriere mit Sicherheit weit mehr als 10.000 Stunden mit dem Thema als Ausbildner beschäftigt, und deswegen kann ich dir sagen, dass es sehr viele Polizisten gibt, die ein hervorragendes taktisches Können haben, und das in einem Bruchteil der Zeit erworben haben. Ich nehme nicht an, dass es sich bei den Kollegen in Grün anders verhält, so sie die entsprechenden Ausbildungen genossen haben. Tatsächlich habe ich aber erst sehr wenige Privatleute gesehen, die auch nur die Basics verstanden hatten, was sie aber nicht an maßloser Selbstüberschätzung gehindert hat.

[Alaskan454]

Ich habe mich in meiner Karriere mit Sicherheit weit mehr als 10.000 Stunden mit dem Thema als Ausbildner beschäftigt, und deswegen kann ich dir sagen, dass es sehr viele Polizisten gibt, die ein hervorragendes taktisches Können haben, und das in einem Bruchteil der Zeit erworben haben.

Dann richte ich meine Frage wie man einen Ernstfall realitätsnah trainieren soll ohne Ernstfall gerne nochmals an dich.

https://www.krone.at/2340891

"In den vergangenen beiden Jahrzehnten wurden bei Einsätzen insgesamt 31 Beamte getötet und mehr als 44.000 verletzt ..."

Das hat nichts mit Polizei bashing zu tun aber es zeigt deutlich den Unterschied zwischen Training und der Realität wo es oft ganz anders aussieht und ausgeht wie im Lehrsaal.

[RAR]

Ein Arbeitsmonat hat so ca. 180 Stunden. Bei 10 Monaten (Urlaub, Feiertage) kommt man folglich im Jahr auf ca. 1800 Stunden.

In der österreichischen Betriebswirtschaft rechnet man auch mit "sonstigen Nichtleistungszeiten" (Krankenstand, Verhinderung, …) und kommt kalkulatorisch auf 1680 Stunden bei 40 Stunden pro Woche.

Nach deiner Rechnung bräuchte es also ca. 6 Jahre bei permanentem Training bis man in von dir beschrieben taktischen Szenarien richtig reagieren kann? Und da sind andere, notwendige Trainings noch gar nicht eingerechnet.

So, wie du das formulierst, ist das missverstanden. In den 10 000 Stunden ist alles, was mit der Bewältigung der Situation zu tun hat, inkludiert -- du weißt ja nicht, in welcher Situation du dich wiederfindest. Mal ist es einfach nur ein Besoffener, mal sind es deutlich professionellere Figuren, denen du gegenüber stehst. Und du musst mit jeder Situation umgehen können. Oder halt nicht du, sonder der O-Poster, der nach eigener Angabe mit der Waffe eine Behinderung zu kompensieren versucht.

Ist dir jetzt bewusst, dass das unrealistisch und vollkommen übertrieben ist?

Wie schon gesagt: Es kommt im professionellen Umfeld trotz Training und meist auch Einsatzteams zu Unfällen beim Schusswaffengebrauch -- jede Situation ist anders, es gibt keine 100% "Simulation". Nur Näherungen und die setzen definitiv mehr voraus als einen Waffenkauf und jede Woche am Samstag 50 Schuss auf eine reglose Scheibe, die nicht zurückballert.

Ich habe mich in meiner Karriere mit Sicherheit weit mehr als 10.000 Stunden mit dem Thema als Ausbildner beschäftigt, und deswegen kann ich dir sagen, dass es sehr viele Polizisten gibt, die ein hervorragendes taktisches Können haben, und das in einem Bruchteil der Zeit erworben haben.

"…sehr viele…" "…taktisches…" "…Bruchteil…" -- das sind drei sehr dehnbare Begriffe und nach denen gebe ich dir gerne recht. Immerhin ist es ja der Selbsterhaltungstrieb, der die Beamten (auf Staatskosten) trainieren lässt, damit sie nach dem Ernstfall lebendig zum Essen zuhause sind. Aber nochmal: wir eden hier von jemandem, der meint, sich mit einer Schusswaffe adäquat gegen gewaltbereite Elemente verteidigen zu können.

Tatsächlich habe ich aber erst sehr wenige Privatleute gesehen, die auch nur die Basics verstanden hatten, was sie aber nicht an maßloser Selbstüberschätzung gehindert hat.

Und was mir (oder allen hier) dieser Absatz im Kontext der zuvor gemachten Aussagen mitteilen soll, ist mir unklar. Irgendwie lese ich daraus, dass "Private" im Regelfall eher an Selbstüberschätzung leiden würden -- was doch genau das ist, was ich zu sagen versuche. Im Fernsehen sieht es halt einfach aus, das Böse durch ein gut gezieltes Loch aus der Welt zu schaffen. In der Realität kann dich als unbedarftem Zivilisten der Stress einer solchen Situation schon umbringen, bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist …

[Coolhand1980]

@ Alaska:
Willst du mittels Ausbildung die Zahlen auf Null senken? Das wird nie funktionieren. Im Endeffekt bedient man sich eines ALARP Ansatzes. (As low as reasonable possible) Gut, über das "reasonable" lässt sich vortrefflich diskutieren.
Jedes Jahr wird das Waffengebrauchsanalyseverfahren durchgeführt, dass eine statistische Auswertung aller Einsätze mit Waffengebräuchen (nicht nur SW, auch Körperkraft und alle anderen Dienstwaffen) genauestens erstellt. Aufgrund dieser Infos werden dann die Schwerpunkte der Aus/Weiterbildung für das nächste Jahr erstellt, um erkannten Trends entgegenzuwirken. Natürlich wäre mehr Zeit für die Ausbildung wünschenswert, nur löst man damit auch nicht alle Probleme. Wenn das Mindset eines älteren Kollegen, der in einem Nest am Land seit 30 Jahren unverletzt Dienst macht, keinen IS Terroranschlag am wöchentlichen Bauernmarkt hergibt, wird er bei einer dahingehenden Ausbildung nicht besonders interessiert zuhören. Das ist menschliches Verhalten und in vielen anderen Bereichen auch zu beobachten. Wie viele Arbeitsunfälle wären zu verhindern gewesen, wenn sich die Arbeiter an die Vorschriften gehalten hätten?
Bis zu einem gewissen Grad kann man Mitarbeiter dazu zwingen, Regeln einzuhalten. Aber darüber hinaus müssen sie es freiwillig machen. Und das ist ein überaus komplexer Prozess, weil eben erst diese Freiwilligkeit zu einer massiven Steigerung der Sicherheit führt.
Ich komme beruflich aus einem ganz anderen Bereich, der Fliegerei, wo es von der ersten Minute an völlig selbstverständlich war, auf die Sicherheit zu achten und pro aktiv zu handeln. Deswegen beschäftige ich mich sehr viel mit dem Thema...

[Coolhand1980]

@RAR
Ich bin bei dir, dass 50 Schuss/Woche auf ein statisches Ziel nicht mal ansatzweise genug sind, um eine solche Situation bewältigen zu können. Was wird also nötig sein? Die beste Möglichkeit wird vermutlich sein, alle möglichen diesbezüglichen Kurse zu besuchen, die man finden kann. Gerade am Anfang kann man von den meisten viel lernen. Und dann sollte man das Gelernte regelmäßig üben.
Je schlechter man physisch konstituiert ist, desto schwieriger wird es. Und man sollte sich immer im Klaren darüber sein, was man nicht kann und wo die eigenen Grenzen liegen.

[RAR]

Nun sind wir uns ja doch einig -- es ist ja der bekannte Dunning-Kruger Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) (vormals die Sokratische Erkenntnis genannt), dass man erst, wenn man sich wirklich auskennt, drauf kommt, dass man eigentlich gar nichts weiß. Das ist in den meisten Fällen wurscht und belebt die Stimmung an Stammtischen oder den Umsatz diverser Fahrzeug-, Sportartikel- oder Heimausrüstungs-Hersteller, aber bei der Waffennutzung -- meine ich -- sollte man jeden "Verteidigungs-Erstkäufer" möglichst bremsen und vor Illusionen warnen, die er über lange Strecken selbst gar nicht als Illusionen wahrnehmen kann.

[Alaskan454]

Je schlechter man physisch konstituiert ist, desto schwieriger wird es. Und man sollte sich immer im Klaren darüber sein, was man nicht kann und wo die eigenen Grenzen liegen.

Woher soll man die eigenen Grenzen kennen wenn man noch nie in so einer Situation war?

Die Kunst bei SV oder auch beim Kampfsport ist das erlernte auch in der Realität umzusetzen wenn Dinge wie Angst & Stress oder selbst verletzt zu werden mitspielen ganz abgesehen davon das Glück oftmals auch eine große Rolle spielt.

Ich kann den schönsten Ablauf und die beste Technik haben was letztendlich vollkommen wertlos ist wenn mir das "Herz" fehlt.

Genau aus diesem Grund wirst du die Anzahl der im Dienst Verletzten Personen nie auf 0 setzen können da erstens jede Situation anders ist und zweitens hier viel mehr rein spielt als du in einem Training simulieren kannst.

[Coolhand1980]

Worauf ich hinauswollte, ist die falsche Einstellung, dass man dann, wenn es drauf ankommt, etwas kann, was man im Training nicht konnte. Wenn man schon in Ruhe keine Treffer auf eine bestimmte Entfernung anbringt, wird es einem auf keinen Fall gelingen, wenn auch noch Stress dazukommt. -Als Beispiel. Herz und Technik sind eine gute Basis. Ich würde nur den Hausverstand dazunehmen. Nur der würde dich zB davor bewahren, trotz bester Technik und Kämpferherz Stunk in einer Biker Bar zu machen.
Sonst gebe ich dir natürlich recht.

[Coolhand1980]

Nun sind wir uns ja doch einig -- es ist ja der bekannte Dunning-Kruger Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) (vormals die Sokratische Erkenntnis genannt), dass man erst, wenn man sich wirklich auskennt, drauf kommt, dass man eigentlich gar nichts weiß. Das ist in den meisten Fällen wurscht und belebt die Stimmung an Stammtischen oder den Umsatz diverser Fahrzeug-, Sportartikel- oder Heimausrüstungs-Hersteller, aber bei der Waffennutzung -- meine ich -- sollte man jeden "Verteidigungs-Erstkäufer" möglichst bremsen und vor Illusionen warnen, die er über lange Strecken selbst gar nicht als Illusionen wahrnehmen kann.

Volle Zustimmung!
-Die am schwersten auszusprechenden Worte für viele Menschen der heutigen Zeit: "Ich weiß es nicht!"