PULVERDAMPF

Balistix hat geschrieben: Fr 10. Jul 2020, 22:19 @burner: spitze formuliert, genau das wollte ich eigentlich ausdrücken.

Der Hinweis auf § 10 war dabei nur die Krücke, um auszudrücken, dass es lt GG so etwas wie ein öffentliches Interesse an der Hintanhaltung von LWB gibt und die derzeitige Zubehörregelung diesem recht offensichtlich zuwider läuft.

Das öffentliche Interesse an der Hintenhaltung von LWB ist nur bei Sachverhalten vorgesehen, bei denen das WaffG ein behördliches Ermessen einräumt.
Bei Sachverhalten, bei denen ein Rechtsanspruch besteht und daher kein behördliches Ermessen vorgesehen ist, gibt es das öffentliche Interesse der Hintanhaltung nicht, daher kann ich nicht erkennen, was hier zuwiderlaufen soll.

Das gesamte WaffG gibt es überhaupt, um das öffentliche Interesse zu wahren, das ist der Telos dieser Regulierung. Das ist genau der Punkt, den du @Yukon vehement ignorierst. Die Ausführungen von Balistix sind systematisch astrein interpretiert und dass der GG hier "bewußt" eine Möglichkeit geschaffen hat, um defacto Zugriff auf mehrere Waffen zu schaffen, als hiefür Berechtigungen bestehen, halte ich für ein Gerücht.

Yukon hat geschrieben: Fr 10. Jul 2020, 22:55
Balistix hat geschrieben: Fr 10. Jul 2020, 22:19 @burner: spitze formuliert, genau das wollte ich eigentlich ausdrücken.

Der Hinweis auf § 10 war dabei nur die Krücke, um auszudrücken, dass es lt GG so etwas wie ein öffentliches Interesse an der Hintanhaltung von LWB gibt und die derzeitige Zubehörregelung diesem recht offensichtlich zuwider läuft.
Das öffentliche Interesse an der Hintenhaltung von LWB ist nur bei Sachverhalten vorgesehen, bei denen das WaffG ein behördliches Ermessen einräumt.
Bei Sachverhalten, bei denen ein Rechtsanspruch besteht und daher kein behördliches Ermessen vorgesehen ist, gibt es das öffentliche Interesse der Hintanhaltung nicht, daher kann ich nicht erkennen, was hier zuwiderlaufen soll.

Das allgemein bestehende öffentliche Interesse ist unabhängig davon, ob es in irgendeinem Paragraphen positiv festgeschrieben ist. Es ist im Fall von § 10 lediglich Begründung für die Vorschrift, Ermessen streng walten zu lassen.

Die Formulierung eines "dem WaffG allgemein innewohnenden Schutzzwecks" findet sich zuhauf in Erkenntnissen der VwG, bis hinauf zum VwGH. Was soll dieser Schutzzweck wohl sein?

@cas81 und @balistix:

Die derzeitige Zubehörregelung existiert nicht, um Zugriff auf mehr Schusswaffen zu ermöglichen, als berechtigt, denn dazu müssten diese Zubehöre zu funktionierenden Schusswaffen zusammengesetzt sein, was ja außerhalb des behördlich genehmigten Standes/Händler nicht sein darf. Hier eine Umgehungshandlung zu sehen ist "verwegen".
Solange diese Zubehöre nicht zusammengesetzt sind, spricht nichts gegen den dementsprechenden Erwerb.
Der § 10 schränkt in eindeutiger Formulierung die Berücksichtigung privater Rechte und Interessen nur bei jenen Bestimmungen ein, bei denen Ermessen ausgeübt werden soll. Nur bei diesen Bestimmungen kommt das öffentliche Interesse, den LWB hintanzuhalten, zu tragen.
Eine dahingehende Interpretation des WaffG, dass entgegen dem § 10 auch bei Bestimmungen, die kein Ermessen vorsehen strenge Maßstäbe anzuwenden wären, halte ich für unzulässig.
Wie Lexman1 schon absolut zutreffend erwähnt hat, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es für jemanden negative Folgen haben kann, wenn ihm beispielsweise der Gesetzgeber 5 Plätze, und somit 10 Zubehörplätze zugesteht und von diesen 10 Zubehörplätzen 8 ausgeschöpft werden.

Yukon hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 00:54 Wie Lexman1 schon absolut zutreffend erwähnt hat, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es für jemanden negative Folgen haben kann, wenn ihm beispielsweise der Gesetzgeber 5 Plätze, und somit 10 Zubehörplätze zugesteht und von diesen 10 Zubehörplätzen 8 ausgeschöpft werden.

Das glaub ich auch nicht und ich hoffe, dass sich das auch nicht in meinen ursprünglichen Post hineininterpretieren lässt, sonst wärs eine glatte Themenverfehlung, die ich sofort korrigieren würde.

Wo ich aber sehr wohl ein gewisse Problematik zu erkennen glaube, ist, wenn jemand hergeht, seine 5 Plätze voll mit Revolvern hat und dann anfängt, über die 10 Zubehörplätze zu erweitern, sprich diverse Glock-, AR-, AK-Upper und dazupassende Griffstücke anzuschaffen. Jeder hier weiß, wie lang es dauert, einen Glock-Verschluss auf ein passendes Griffstück zu montieren. Das geht in der Sekunde! Und genau das, meine ich, ist nicht im Sinne des Erfinders.

Dann gibts wie überall noch die zusätzliche Probematik der besonders Schlauen, die dann bei der Waffenüberprüfung gleich auch noch die Glock, das AR, etc. zusammengebaut auf den Tisch legen, weils am Stammtisch irgendwas gehört haben... Dass der seine WBK wohl nicht mehr lange hat, liegt auf der Hand. Passiert das häufiger oder gar systematisch, ist die Regelung relativ schnell wieder novelliert...

Und in diesen Fällen meine ich jedenfalls eine klassische Umgehung zu erkennen.

Eine Umgehung definiert sich damit, ein rechtlich unerlaubtes bzw. unmögliches Ziel auf einem scheinbar gangbaren Weg erreichen zu wollen. Das Gesetz wird zwar formal erfüllt, ohne aber "seinem Geist" gerecht zu werden. Bei der Umgehung ist nicht ein bestimmter Weg zum Ziel, sondern das Ziel selbst nicht erlaubt.

Mag sein, dass ich mich mit dieser Interpretation aus dem Fenster lehne, aber ich hab für mich den Schluß gezogen, dass ich lieber den "harten" Weg der Erweiterung gehe, als mich auf eine juristisch wagemutige Reise zu begeben, die mich im schlimmsten Fall meine WBK kosten kann.

Wie es tatsächlich ist, schau ich mir dann in den VwG-Urteilen an. Bis dahin, Freiwillige vor!

burner hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 02:13
Yukon hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 00:54 Wie Lexman1 schon absolut zutreffend erwähnt hat, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es für jemanden negative Folgen haben kann, wenn ihm beispielsweise der Gesetzgeber 5 Plätze, und somit 10 Zubehörplätze zugesteht und von diesen 10 Zubehörplätzen 8 ausgeschöpft werden.
Das glaub ich auch nicht und ich hoffe, dass sich das auch nicht in meinen ursprünglichen Post hineininterpretieren lässt, sonst wärs eine glatte Themenverfehlung, die ich sofort korrigieren würde.

Wo ich aber sehr wohl ein gewisse Problematik zu erkennen glaube, ist, wenn jemand hergeht, seine 5 Plätze voll mit Revolvern hat und dann anfängt, über die 10 Zubehörplätze zu erweitern, sprich diverse Glock-, AR-, AK-Upper und dazupassende Griffstücke anzuschaffen. Jeder hier weiß, wie lang es dauert, einen Glock-Verschluss auf ein passendes Griffstück zu montieren. Das geht in der Sekunde! Und genau das, meine ich, ist nicht im Sinne des Erfinders.

Dann gibts wie überall noch die zusätzliche Probematik der besonders Schlauen, die dann bei der Waffenüberprüfung gleich auch noch die Glock, das AR, etc. zusammengebaut auf den Tisch legen, weils am Stammtisch irgendwas gehört haben... Dass der seine WBK wohl nicht mehr lange hat, liegt auf der Hand. Passiert das häufiger oder gar systematisch, ist die Regelung relativ schnell wieder novelliert...

Und in diesen Fällen meine ich jedenfalls eine klassische Umgehung zu erkennen.

Eine Umgehung definiert sich damit, ein rechtlich unerlaubtes bzw. unmögliches Ziel auf einem scheinbar gangbaren Weg erreichen zu wollen. Das Gesetz wird zwar formal erfüllt, ohne aber "seinem Geist" gerecht zu werden. Bei der Umgehung ist nicht ein bestimmter Weg zum Ziel, sondern das Ziel selbst nicht erlaubt.

Mag sein, dass ich mich mit dieser Interpretation aus dem Fenster lehne, aber ich hab für mich den Schluß gezogen, dass ich lieber den "harten" Weg der Erweiterung gehe, als mich auf eine juristisch wagemutige Reise zu begeben, die mich im schlimmsten Fall meine WBK kosten kann.

Wie es tatsächlich ist, schau ich mir dann in den VwG-Urteilen an. Bis dahin, Freiwillige vor!

+1 (bis auf das mit dem Erweiterungsweg).

___________________

Und damit hat es sich wieder für mich erledigt. Weil es eigentlich egal ist, da sich etwaige Rechtsfolgen nur auf eine zukünftige Regelung beziehen können (bzw sollten) und außerdem möchte ich nicht auch dazu beitragen, dass diese Lücke unnötig große Wellen schlägt, sodass sich letztendlich wirklich jemand zu deren Schließung veranlasst sieht. Man muss halt nicht permanent jedes wahrscheinlich unintendierte Zuckerl ausgiebig öffentlich breittreten und wozu juristische Grundsatzdiskussionen mit Laien führen, sieht man sowieso laufend. Ergo: Zeitverschwendung, ggf sogar kontraproduktiv. Sollen sich die Leute über ihre "Wechselsysteme" freuen solange es geht :character-beavisbutthead:

cas81 hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 05:01 Und damit hat es sich wieder für mich erledigt. Weil es eigentlich egal ist, da sich etwaige Rechtsfolgen nur auf eine zukünftige Regelung beziehen können (bzw sollten) und außerdem möchte ich nicht auch dazu beitragen, dass diese Lücke unnötig große Wellen schlägt, sodass sich letztendlich wirklich jemand zu deren Schließung veranlasst sieht. Man muss halt nicht permanent jedes wahrscheinlich unintendierte Zuckerl ausgiebig öffentlich breittreten und wozu juristische Grundsatzdiskussionen mit Laien führen, sieht man sowieso laufend. Ergo: Zeitverschwendung, ggf sogar kontraproduktiv. Sollen sich die Leute über ihre "Wechselsysteme" freuen solange es geht

Bitte werte nicht die Auseinandersetzungen mit "juristischen Laien" im Zuge einer Diskussion als Zeitverschwendung ab, oftmals ist eine vereinfachte Herangehensweise an ein bestimmtes Thema der bessere Weg.
Ansonsten gebe ich dir recht, freuen wir uns über die uns eröffnete Möglichkeit.

Lieber AUG-andy, ich darf mehr kaufen als ich je kaufen kann, daher ruht in mir kein Frust. Das was ich hier mitgeteilt habe war die Befürchtung hierüber, wie manche kreativ - nennen wir es hier mal so - Schlupflöcher ausnützen. Und wenn dir ein Händler z.B. eine Glock Pistole verkauft, dir aber im ZWR nur ein Wechselsystem meldet, gleichzeitig aber das passende und zugehörige Griffstück mit nachhause gibt (möglicherweise alles gemeinsam aber eben nicht zusammen gebaut in einem Köfferchen), dann hast du eine komplette Pistole und nicht bloß ein Wechselsystem gekauft.

Auch schützt dich das vor Gericht nicht, selbst nicht wenn du die Waffe nicht zuhause zusammen gebaut hast, ist das Gericht darin frei, festzustellen, dass du mehr vollständige und funktionsfähige Waffen zuhause hast, als dir die waffenrechtliche Urkunde zugesteht. Vielleicht auch plakativ/provokant: nur wenn du die Waffen gerade putzt und daher alle zerlegt rumliegen wird bei der Verwahrungskontrolle auch nicht festgestellt, dass du nur Wechselsysteme und nicht komplette Waffen besitzt.

Ich warne daher ausdrücklich vor dem Kauf "zerlegter Waffen" als Wechselsysteme, irgendjemand wird früher oder später vor Gericht landen, und früher oder später wird der Gesetzgeber auch hierauf reagieren und die geltenden Regelungen präzisieren oder verschärfen.

Promo hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 10:15 Lieber AUG-andy, ich darf mehr kaufen als ich je kaufen kann, daher ruht in mir kein Frust. Das was ich hier mitgeteilt habe war die Befürchtung hierüber, wie manche kreativ - nennen wir es hier mal so - Schlupflöcher ausnützen. Und wenn dir ein Händler z.B. eine Glock Pistole verkauft, dir aber im ZWR nur ein Wechselsystem meldet, gleichzeitig aber das passende und zugehörige Griffstück mit nachhause gibt (möglicherweise alles gemeinsam aber eben nicht zusammen gebaut in einem Köfferchen), dann hast du eine komplette Pistole und nicht bloß ein Wechselsystem gekauft.

Auch schützt dich das vor Gericht nicht, selbst nicht wenn du die Waffe nicht zuhause zusammen gebaut hast, ist das Gericht darin frei, festzustellen, dass du mehr vollständige und funktionsfähige Waffen zuhause hast, als dir die waffenrechtliche Urkunde zugesteht. Vielleicht auch plakativ/provokant: nur wenn du die Waffen gerade putzt und daher alle zerlegt rumliegen wird bei der Verwahrungskontrolle auch nicht festgestellt, dass du nur Wechselsysteme und nicht komplette Waffen besitzt.

Ich warne daher ausdrücklich vor dem Kauf "zerlegter Waffen" als Wechselsysteme, irgendjemand wird früher oder später vor Gericht landen, und früher oder später wird der Gesetzgeber auch hierauf reagieren und die geltenden Regelungen präzisieren oder verschärfen.

Zu Tode gefürchtet ist auch Gestorben.
Yukon hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. DANKE DAFÜR

Es bleibt im Grunde jedem selbst überlassen, und es gibt keinen Grund diese rechtlich erlaubten Zubehöre zu erwerben. Das ist Fakt. Ob dir das gefällt oder nicht.
Und zu Hause habe ich nur meine WS, Griffstücke wirst bei einer Kontrolle sicher nicht finden. Und jetzt könnts noch weiter diskutieren um des Kaisers Bart.

Interessante Aussage: die Griffstücke werden versteckt. Warum wohl

Ich nehme Deinen Satz: Zu Tode gefürchtet ist auch Gestorben. Trau Dich

Die Sachlage des WS hat sich aber im Bezug auf die Verkaufsmodalitäten nicht verändert. GRIFFSTÜCKE waren schon immer frei. Ich konnte mir schon immer 10 Glockgriffstücke kaufen und 25 AR Lower und wenn ich lustig bin noch ein CZ oder Beretta Griffstück holen um es zu streicheln, anzusehen oder gegebenfalls am Stand mit einem WS zu komplettieren. Solange ich die beiden beim Verlassen des Selbigen wieder Trenne, war ich damals und bin ich JETZT auf der rechtlich sicheren Seite.

Die Thematik der getrennten Lagerung ist auch nicht neu. Es gibt jedoch bekanntermaßen die Erleichterung der Loslösung von der Basiswaffe. Hier kann auch ein bürokratisches Grundinteresse gesehen werden, dass die Ämter hierbei von Anträgen für Zubehör entlastet werden sollen. Wie viele hatten früher ein Zubehör und wie viele heute? ICH glaube nicht, dass die Zahlen so dermaßen stiegen, da diese Thematik des WS schon immer nur für diejenigen mit höheren sportlichen Ambitionen interessant war. Ein WS geht auch mit teilweise immensen Kosten einher, womit die Masse der potentiellen Käufer schon wieder um einiges zurückgeht.

Aber nochmals, wir machen hier aus einem NICHT Thema, ein unnötiges Drama! Das nächste mal kommt jemand auf die Idee zu fabulieren, was ein Jäger alles mit einem SD anfangen könnte...

Solange sich jeder ans Gesetz hält ist alles gedeckt, da rechtlich konform!

wie läuft denn der Verkauf und die Meldung (privat zu privat) von Wechselsystemen? Gibt es da auch ein Überlassungsformular?

Promo hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 10:15 Ich warne daher ausdrücklich vor dem Kauf "zerlegter Waffen" als Wechselsysteme, irgendjemand wird früher oder später vor Gericht landen, und früher oder später wird der Gesetzgeber auch hierauf reagieren und die geltenden Regelungen präzisieren oder verschärfen.

Deine Warnung in aller Ehren.
Bei der Neuanschaffung steht nirgends was von einer kompletten Waffe.
Du kaufst lediglich ein stinknormales WS ( welches dir rechtlich in erlaubter Anzahl ohne Begründung möglich ist ). Und so wird es gemeldet, ohne Zusatz. Wenn dir das auch sauer aufstößt, da gibt's alleine hier im Forum dutzende Leute mit ihren ARs Glocks und Konsorten. Lexman1 ebenfalls Danke für deine wahren Worte.

bino71 hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 10:41 Interessante Aussage: die Griffstücke werden versteckt. Warum wohl
Ich nehme Deinen Satz: Zu Tode gefürchtet ist auch Gestorben. Trau Dich

Ich hab nichts von verstecken geschrieben.
Nur nicht im gleichen Tresor, das ist ein gewaltiger Unterschied.
Sind wohl einige Spasvögel hier unterwegs

Nostromo hat geschrieben: Sa 11. Jul 2020, 10:50 wie läuft denn der Verkauf und die Meldung (privat zu privat) von Wechselsystemen? Gibt es da auch ein Überlassungsformular?

Gleich wie bei einer B Waffe.
Nur mit dem Zusatz "Zubehör / Wechselsystem" .
Alle Daten gleich wie gehabt, war bei mir noch nie ein Problem.
Meist zwei bis drei Tage später im ZWR aktualisiert, LPD Wien.

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