Gültigkeit Einstufung von Schusswafen gem. §44 WaffG von vor 14.12.2019

[gewo]

Ist sowieso krank ! Wieviele Fälle gibt es , das da jemand es geschafft hat aus so einem Gerät eine Fullauto illegal zu machen ?

Darum gehts ned
Das ist eh technisch nicht moeglich

Es geht darum dass die halbautomatische BT96 aufgrund der fertigungsweise in österreich seit 14.12.2019 kriegsmaterial ist

Von full auto keine spur

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Soweit mir bekannt wurde die Einstufung der BT98k durch das BMLV als KM von einer Einzelperson gezielt angestrebt, um eine Ausnahmegenehmigung für KM zu erhalten. Zumindest legt der Schriftverkehr dies nahe. Das BMLV ist - zumindest lässt sich das aus der Judikatur und allen Schriftverkehren entnehmen - hinsichtlich § 18 und § 44 WaffG äußerst restriktiv in der Auslegung, weswegen es sich möglicherweise im betreffenden Fall ohne Abstimmung mit dem BMI zu einer willfährigen Einstufung der BT96k als KM hinreißen hat lassen.

Um aber auch deutlich zu werden: ich sage nicht, dass die Einstufung falsch ist. Die getroffenen Annahmen und Schlussfolgerungen halte ich persönlich allerdings für sehr dürftig und die Argumentationsketten für schlecht, sodass abhängig von weiteren Recherchen möglicherweise auch ein gegenteiliges Ergebnis getroffen hätte werden können. Dazu fehlt im betreffenden Verfahren einfach ergänzende Information.

Zuletzt weise ich noch darauf hin, dass B&T ein Schweizer Unternehmen ist, und für die Beantwortung der Frage wichtig zu wissen wäre, ob und wie wer wann wo was gemacht hat (ganz einfach, oder?). Hat MKE eine vollautomatische Waffe in die Schweiz geliefert, oder hat MKE lediglich Teile in die Schweiz geliefert? Wenn nur Teile, waren die Teile die in die Schweiz geliefert wurden einbaufertig, oder hat B&T noch Arbeiten an diesen durchgeführt? Unter welchem Titel wurden die Teile exportiert/importiert, sowohl von TK nach CH als auch CH nach AT.

Persönlich sehe ich starke Indizien dafür, dass die Waffen mutmaßlich in der Schweiz erst vervollständigt wurden, da andernfalls die Firma Seidler jedenfalls eine KM-Importgenehmigung aus der Schweiz benötigt hätte, da Läufe und Verschlüsse für Kriegsmaterial bereits damals KM waren (und auch heute noch sind), sich das WaffG in dieser Hinsicht nicht verändert hat, und das KMG sowieso in diesem Punkt nicht geändert wurde. Es gibt daher durchwegs Ansatzpunkte die BT96k auch nach wie vor als Schusswaffe der Kat.B (respektive Kat.A iSd § 17 Abs 1 Z 7/8/11) zu sehen. Abschließende Klärung diesbezüglich kann allerdings nur ein Gerichtsverfahren unter Einbindung von einem allgemein zertifizierten und gerichtlich beeideten Sachverständigen sowie dem "Hersteller" (sofern er es denn war) B&T geben.

Ad IO R94: diese Waffen sind keine umgebauten Vollautomaten. Diese wurden im Werk bereits als Geradezugrepetiergewehre gefertigt. Andernfalls hätte es auch keine Einstufung als Kat.C gegeben. Nach meinem Kenntnisstand wurden sogar eigene Maschinen dafür verwendet. Insoweit würde ich hier einem Gerichtsverfahren äußerst gelassen entgegensehen.

In diesem Zuge: vielen Personen ist beispielsweise nicht bekannt, dass etwa Russland ab Mitte 1942 (mit Ausnahme der Scharfschützengewehre) sämtliche SVT40 Gewehre als AVT40 Reihenfeuerwaffen mit dritter Abzugsstellung gebaut hat. Lange nach dem 2. Weltkrieg wurden diese Waffen dann in Arsenalen wieder mit halbautomatischen Abzugsgruppen ausgeliefert. Bei diesen Waffen handelt es sich dann um vollautomatische Gewehre, welche auf Halbautomat umgebaut wurden - auch wenn sie bis auf den Sicherungsflügel mit zwei respektive drei Stellungen vollkommen baugleich (OK, ich habe hier geflissentlich teilweise Modifikationen wie Schaftaussparung, dickerer Schaft, andere Mündungsbremse, etc. unter den Tisch fallen lassen - diese sind aber nicht wesentlich) sind mit den halbautomatischen Waffen. Daher sind diese Waffen - teilweise eben nur anhand der Seriennummer identifizierbar - entsprechend des § 2 Abs 4 WaffG in Österreich Kriegsmaterial.

Es liegt daher an jeder Person selbst sich vorher mit der Waffe zu beschäftigen, bevor diese importiert wird.

[Mr. Danger]

Um die Gesetzesänderung vom 14.12.2019 noch einmal zusammenzufassen:

Waffen, welche zuvor in Österreich als Kat B eingestuft waren konnten in speziellen Fällen zu Kat A nach §18 werden.
Das war dem Gesetzgeber bewusst und deshalb wurde mit §54(14) eine Frist von 2 Jahren zwecks Meldung solcher Waffen erlassen. (Achtung jetzt wird es interessant, es geht hier nur um Halbautomaten, also würde der R94 nicht darunter fallen).
Laut $54(14) war eine Bewilligung auszustellen --> Rechtsanspruch
Das BMI ist nur dahingehend involviert, das es dem BMLV mitteilt ob die Person "verlässlich" ist. Das wird durch eine Abfrage bei der Polizei und eventuell durch eine zusätzliche Überprüfung eines Sachverständigen festgestellt. Das BMI hat aber keinen Einfluss auf die Einstufung des BMLV. Da kann nichts mit dem BMI "abgestimmt" worden sein.

Bezüglich Einstufung als KM durch das BMLV, hier sehe ich eine Zwickmühle für das BMLV.
Vor dem Gesetz:
Waffe ist KM? --> Besser als KM einstufen damit nicht so viel im Umlauf ist
Nach §54(14):
Waffe ist KM? --> Besser als Kat B einstufen damit es nicht so viel KM gibt

Ich kenne Waffen für die eine Einstufung angefordert wurde und manche sind weiterhin Kat B (zb die SG550 von Hiendlmayer), mache sind KM geworden (zB BT96)

Die Zeiten eines Rechtsanspruchs sind aber vorbei und der Erwerb von umgebauten Waffen (aus dem Ausland) ist mit Vorsicht zu genießen.
In CZ ist viel umgebautes KM als Kat B verfügbar (H&K MP5, M53 = Semiauto MG42, Steyr AUG, AKs...). Teilweise haben diese Waffen einen neuen "Hersteller" bekommen.

[titan]

Danke Promo!

Betreffend der AVT 40 Sache (und Vergleichbarem) ist meiner Meinung nach aber auch zu klären, wann ein Produkt ein Produkt ist. Weder waren die Unternehmen in der Sowjetunion wirtschaftlichen Prinzipien unterworfen, noch wurde für einen innerstaatlichen Markt produziert. Die Waffen waren inklusive der "Unternehmen" Eigentum der damaligen Sowjetdiktatur (staatliche Werke) und es ist meiner Meinung nach keine korrekte Vorgehensweise, unsere heutige Rechtsauffassung von Hersteller, Produkt, Markt, etc.. auf Produkte anzuwenden, die unter damals gänzlich anderen vorherrschenden Bedingungen hergestellt wurden. Diese Gegenstände in staatlichem Besitz waren nämlich nie im Umlauf im Sinne eines Marktes, sondern Eigentum des Staates und dort den Wünschen und dem Gestaltungswille der Führung unterworfen, der durchaus nicht abgeschlossen gewesen sein muss.

Ich weise an dieser Stelle nur auf den Sachverhalt mit einer Werksdeko bzw. Schnittmodellwaffe hin, der eben keine Waffeneigenschaften innewohnen, wenn sie als solches nicht verwendungsfähiges Produkt einen Markt erblickt, auch wenn die Teile im Zuge der Herstellung einmal eine vollständigete Form gehabt haben müssen.

Es tut sich hier ein höchst interessantes Themenfeld auf, das eigentlich nur existiert, weil aufgrund der EU Richtlinie Gegenständen rechtliche Eigenschaften angedichtet werden müssen, die physikalisch nicht existieren. Aufgrund dieser Tatsache ist meine persönliche Meinung zu diesem Thema, dass ein Produkt daher nur als solches betrachtet werden kann, unter dessen Eigenschaften dieses Produkt in den Wirkungsbereich unseres Rechtssystems (Markt) gelangt ist, bzw sich hier verändert, sprich rechtlicher Hersteller Modell Type (Istzustand).

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Das BMI ist nur dahingehend involviert, das es dem BMLV mitteilt ob die Person "verlässlich" ist. Das wird durch eine Abfrage bei der Polizei und eventuell durch eine zusätzliche Überprüfung eines Sachverständigen festgestellt. Das BMI hat aber keinen Einfluss auf die Einstufung des BMLV. Da kann nichts mit dem BMI "abgestimmt" worden sein.

Bezüglich Einstufung als KM durch das BMLV, hier sehe ich eine Zwickmühle für das BMLV.
Vor dem Gesetz:
Waffe ist KM? --> Besser als KM einstufen damit nicht so viel im Umlauf ist
Nach §54(14):
Waffe ist KM? --> Besser als Kat B einstufen damit es nicht so viel KM gibt

Der BVwG (wenn ich mich richtig erinnere) hat bereits in einem Verfahren das Gesetz als irreführend angesehen, da für die Einstufung von KM das BMLV zuständig ist, hingegen für die Einstufung von nicht-KM das BMI, und alleine dadurch wo man sich hinwendet bereits eine Nichtzuständigkeit oder gar eine vorherige Einstufung sich ergeben kann. Insoweit bin ich der Überzeugung, dass es für die gleiche Waffe möglicherweise widersprüchliche Einstufungen von beiden Ministerien gibt; dies auch zeitlich nahe beisammen liegend, und nicht vor/nach Inkrafttreten der letzten Novelle.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch etwa auf die SG16 Halbautomaten der Firma Niedermeyer (oder wie auch immer man den Maier bei der Firma schreibt) hinweisen - nachdem diese einen neuen Lauf und neuen Verschlusskopf fertigen, die restlichen (nicht waffenrechtlich relevanten) Waffenteile aber von einem M16A1 wiederverwendet, ist durchwegs argumentierbar, dass es sich dabei um eine Neufertigung handelt, die nach aktuellem österr. WaffG als Schusswaffe der Kat.B (sofern Magazin <10 Schuss) anzusehen ist. Wären Griffstücke waffenrechtlich relevant, dann wäre diese Waffe hingegen wieder als Umbau von VA auf HA anzusehen. Es ist also sehr kompliziert geworden.

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Betreffend der AVT 40 Sache (und Vergleichbarem) ist meiner Meinung nach aber auch zu klären, wann ein Produkt ein Produkt ist. Weder waren die Unternehmen in der Sowjetunion wirtschaftlichen Prinzipien unterworfen, noch wurde für einen innerstaatlichen Markt produziert. Die Waffen waren inklusive der "Unternehmen" Eigentum der damaligen Sowjetdiktatur (staatliche Werke) und es ist meiner Meinung nach keine korrekte Vorgehensweise, unsere heutige Rechtsauffassung von Hersteller, Produkt, Markt, etc.. auf Produkte anzuwenden, die unter damals gänzlich anderen vorherrschenden Bedingungen hergestellt wurden. Diese Gegenstände in staatlichem Besitz waren nämlich nie im Umlauf im Sinne eines Marktes, sondern Eigentum des Staates und dort den Wünschen und dem Gestaltungswille der Führung unterworfen, der durchaus nicht abgeschlossen gewesen sein muss.

Sehe ich nicht so. Wie willst du denn beweisen, ob das AVT40 was jetzt eine HA Abzugsgruppe drin hat nie den Besitzstand der Sowjetunion verlassen hat, während die Waffe die versteckt wurde und irgendwann registriert wurde und jetzt eine HA Abzugsgruppe drin hat im Gegensatz dazu doch relevant ist? Insoweit kann man nur darauf abstellen, als was eine Waffe das Werk verlassen hat. Und das ist bei einem AVT40 eben ein Vollautomat.

Ich weise an dieser Stelle nur auf den Sachverhalt mit einer Werksdeko bzw. Schnittmodellwaffe hin, der eben keine Waffeneigenschaften innewohnen, wenn sie als solches nicht verwendungsfähiges Produkt einen Markt erblickt, auch wenn die Teile im Zuge der Herstellung einmal eine vollständigete Form gehabt haben müssen.

Sehe ich genauso. Diese Objekte haben das Herstellerwerk (und ab da zieht das BMI und daher auch ich die Grenze) nie als Waffe verlassen, sind daher auch nicht als Schusswaffen iSd WaffG anzusehen.

[titan]

Ich bin da eh bei dir.. Ich wollte lediglich die Problematik aufzeigen. Ob der Gegenstand die Sowjetunion tatsächlich verlassen hat, kann die Gegenseite auch nicht beweisen. Die Herangehensweise bedarf jedenfalls immer einem Ansatz (eine Grenze, wenn man so will), egal wie dieser letztlich aussieht. Jedenfalls tragen russische Waffen aus dieser Zeit generell keine Modellbezeichnungen und wurden nach Bedarf eben wieder geändert/überholt (nicht dass man diese nicht trotzdem identifizieren könnte).

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Es ist durch einschlägige Fachliteratur ausdrücklich dokumentiert, ab wann anstelle von SVT40 das Modell AVT40 gebaut wurde. Von dem her kann ich dieser Aussage nicht folgen.

[titan]

Darum geht's ja eigentlich nicht, sondern es geht um den zu definierenden "Rechtsraum" ab wann ein Produkt ein fertiges Produkt ist.
Immerhin wurde die Gesamtheit der AVTs (mehr oder weniger) wieder zu SVTs konvertiert, die keine Modellbezeichnung führen (sondern deren Bezeichnung auf technischen Merkmalen beruht). Die Arbeiten wurden durch die selben Werke durchgeführt, und die doppelfunktionalen wesentlichen Teile (Verschluss, System, Lauf) unterscheiden sich nicht vom SVT. Auch wurden diese Versionen nach der Änderung der Abzugsgruppe wieder als SVTs geführt. Und auf diese unterschiedliche Betrachtung wollte ich hinweisen, mehr nicht.

[gewo]

Immerhin wurde die Gesamtheit der AVTs (mehr oder weniger) wieder zu SVTs konvertiert, die keine Modellbezeichnung führen (sondern deren Bezeichnung auf technischen Merkmalen beruht). Die Arbeiten wurden durch die selben Werke durchgeführt, und die doppelfunktionalen wesentlichen Teile (Verschluss, System, Lauf) unterscheiden sich nicht vom SVT.

"...Die Arbeiten wurden durch die selben Werke durchgeführt..." lässt sich in den bekannten Unterlagen dazu nicht nachvollziehen. hast du eine quelle dafuer?

Die SVT 40 welche ab Fruehsommer 1943 grundsätzlich als Vollautomaten erzeugt wurden wurden jahrzehntelang in Arsenalen im gesamten Ostblock eingelagert und irgendwann in den 1960iger bis 1980iger jahren nur dann rückgebaut wenn sie zur Ausgabe an kräfte ausserhalb des militaers vorgesehen worden, oder wenn sie exportiert worden sind.

aber selbst wenn die vollautomatischen SVT 40 dreissig jahre nach deren herstellung im SELBEN werk rueckgebaut worden waeren..... der zeitpunkt der HERSTELLUNG auf den sich das österreichische waffengesetz seit dezember 2019 bezieht ist eigentlich recht eindeutig, oder?

hergestellt ist etwas wenn es zusammengebaut und verwendungsfertig ist
its just that simple

wie du da auf einen zusammenhang mit rechtsraum, staaten, grenzen, der EU gruendung oder sonst was kommst verstehe ich nicht.

immer dann wenn waffeneigenschaften ein thema sind, meist im §17 WaffG, wird abgestellt auf einfuhr, besitz, innehabung, ueberlassung usw.
alles eindeutig begrifflichkeiten die mit den staatsgebiet zu tun haben.

wenn die benelli M4 mit blockiertem schubschaft beim lieferanten im ausland bestellt wird und bei der einfuhr nach AT nicht zusammengeschoben werden kann, dann ist sie kat B (austriaversion).
Die im ausland verkauften modelle sind in oesterreich kat A

wenn die pedersoli black widow vom oesterreichischen grosshaendler beim lieferanten in einer austria sonderversion bestellt wird die nicht klappbar ist, dann ist sie kat C.
Die im ausland verkauften modelle sind in oesterreich kat A

wenn die diversen ruger 10/22 take down versionen vom oesterreichischen grosshaendler beim lieferanten in einer austria sonderversion bestellt wird bei denen der knopf zur schnellzerlegung durch einen Bolzen ersetzt wurde, dann sind sie kat B.
Die im ausland verkauften modelle sind in oesterreich kat A

in allen diesen faellen haengt es am zeitpunkt der einfuhr nach oesterreich.
ist die abaenderung im ausland erfolgt dann gesetzesgemaess.
Eine nachtraegliche abaenderung in oesterreich, nach der einfuhr ist unwirksam.


warum der ausflug zu den "austria" versionen?

weil bei den militaerischen ausdruecklich eben nicht auf einfuhr, innehabung, besitz, ueberlassung ect abgestellt wird, sondern auf den zeitpunkt der HERSTELLUNG.

ich glaub im ernstfall machst vor gericht keine meter mit deiner argumentation.


dass die definition mit bezug auf die herstellung absurd ist, da bin ich ganz deiner meinung.
hier hat man sich bei der gesetzesformulierung offenbar nicht mit menschen beraten die mit militaria ihr geld verdienen oder zu mindest sachkundig darin sind.
wer betriebe leitet die jahrzehntelang jagdwaffen verkaufen aber selbst persoenlich viele jahre lang keinen verkaufsraum oder kein lager mehr von innen gesehen hat der hat halt ueber solche dinge keine ahnung.


der selbe schmarrn erwartet uns wohl in kuerze wieder bei den griffstuecken.

ich befuerchte es gibt niemand um umfeld unserer werten gesetzestexter der zb weiss dass es a menge gehaeuse gibt die bei kat C und kat B und kat A waffen bauident sind.
Wenn wir diese gehaeuse in zukunft alle so behandeln wie wesentliche waffenteile, dann hamma den selben schmarrn beinande wie bei den HiCap magazinen, wo heute ein einzelnes glock (oder beretta, oder colt usw.) magazin mit 20 schuss kapazitaet entweder kat A sein kann, oder auch nicht.
je nachdem ob wir annehmen dass es fuer eine pistole, fuer einen Kat C geradezugrepetierer oder fuer einen halbautomaten betrachtet werden soll.

die kommende gesetzesnovelle wird garantiert wieder a bauchfleck mit ansage

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Darum geht's ja eigentlich nicht, sondern es geht um den zu definierenden "Rechtsraum" ab wann ein Produkt ein fertiges Produkt ist.
Immerhin wurde die Gesamtheit der AVTs (mehr oder weniger) wieder zu SVTs konvertiert, die keine Modellbezeichnung führen (sondern deren Bezeichnung auf technischen Merkmalen beruht). Die Arbeiten wurden durch die selben Werke durchgeführt, und die doppelfunktionalen wesentlichen Teile (Verschluss, System, Lauf) unterscheiden sich nicht vom SVT. Auch wurden diese Versionen nach der Änderung der Abzugsgruppe wieder als SVTs geführt. Und auf diese unterschiedliche Betrachtung wollte ich hinweisen, mehr nicht.

Das ist falsch. Die Arbeiten an SVT40/AVT40 wurden eben nicht durch den ursprünglichen Hersteller durchgeführt, zum Teil sogar in anderen Staaten.

[titan]

Noch einmal der Hinweis, dass sämtliche Rüstungsbetriebe in der Sowjetunion Staatsbetriebe waren und der Begriff Hersteller daher nicht im heutigen Verständnis anwendbar ist. Hersteller kann also genauso gut die Sowjetunion sein. Diverse Werke der Sowjetunion waren Staatseigentum und als Produktionseinheiten gegliedert, die eben Namen wie Tula (Fabriknummer 314), Ishevsk (Fabriknummer 74), Podolsk (Fabriknummer 460), Zlatoust (Fabriknummer 535), Mednogorsk (Fabriknummer 314) trugen und auf Anordnung der Führung tätig waren, d.h die Betriebe hatten keine Hoheit über ihre Produktausrichtung, Fertigungszahlen, Modellgestaltung und produzierten diese Gegenstände für keinen Markt. Alle Waffen wurden in der Sowjetunion von Staatsbetrieben (Werken) verwaltet. Insofern ist das konkrete Werk des Umbaus irrelevant. Aber lassen wir das. Die Message ist denke ich angekommen.

@Gewo danke für die Gliederung

[rider650]

Man hätte einfach ein Gesetz machen können, nach dem eine Handfeuerwaffe nur dann Kriegsmaterial ist, wenn sie Feuerstöße schießen kann. Stattdessen haben wir ein Gesetz, bei dem es eine Doktorarbeit in Geschichte und Philosophie sowie diplomatische Fähigkeiten zur Navigation der Behördenlandschaft braucht, um herauszufinden, ob das betreffende Stück Metall nun Kriegsmaterial ist oder nicht

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Man hätte einfach ein Gesetz machen können, nach dem eine Handfeuerwaffe nur dann Kriegsmaterial ist, wenn sie Feuerstöße schießen kann. Stattdessen haben wir ein Gesetz, bei dem es eine Doktorarbeit in Geschichte und Philosophie sowie diplomatische Fähigkeiten zur Navigation der Behördenlandschaft braucht, um herauszufinden, ob das betreffende Stück Metall nun Kriegsmaterial ist oder nicht

Die Thematik Umbau kommt aus der EU-Richtlinie heraus und war daher so umzusetzen. Das hat sich nicht Österreich ausgedacht. Im Übrigen bin ich sehr dankbar für diese Regelung, da bis zur Novelle fast ausnahmslos alle HA Langwaffen KM waren und einer Ausnahmegenehmigung bedurften, die praktisch nie ausgestellt wurde. Wir haben aktuell in dieser Hinsicht eine deutlich bessere Regelung als vor der Novelle, auch wenn es natürlich noch den einen oder anderen Wunsch gäbe.

[gewo]

Man hätte einfach ein Gesetz machen können, nach dem eine Handfeuerwaffe nur dann Kriegsmaterial ist, wenn sie Feuerstöße schießen kann. Stattdessen haben wir ein Gesetz, bei dem es eine Doktorarbeit in Geschichte und Philosophie sowie diplomatische Fähigkeiten zur Navigation der Behördenlandschaft braucht, um herauszufinden, ob das betreffende Stück Metall nun Kriegsmaterial ist oder nicht

So isses.

Und wird jetzt bei den gasdruckbelasteten gehaeusen garantiert der selbe murks.

- Beamten die keine ahnung von den produkten haben
- beraten sich mit jagdwaffenprofis die keine ahnung von der produktvielfalt und kompatibilitaet von militaria oder sportwaffen haben
- und juristen die ka ahnung von technischen definitionen haben
- und politikern die unbedingt ihre ideologischen duftmarken mit reinschreiben muessen

Und am ende kommt a gesetz raus wo bei 3 von 4 fragen die sich dadurch ergeben die antwort aus dem ministerium lautet: na das wiss ma auch ned, das muss halt im Fall des Falles ausjudiziert (!) werden, weil da gehts um einzelfälle die in der Praxis eh nie vorkommen….

Na genau …


Was dabei bequemerweise geflissentlich „vergessen wird“ ist das determinierungsgebot in der Bundesverfassung.

in Kurzform:

„Das Determinierungsgebot ist der Auftrag an den Gesetzgeber, die Gesetze so genau zu bestimmen, dass das Verwaltungshandeln aus dem Gesetz abgeleitet werden kann. Der Rechtsunterworfene muss anhand des Gesetzes verstehen können, welche Handlungen die Verwaltung setzen kann und welche Handlungen rechtens sind.“

Ich erkenne diese von der Bundesverfassung normierte Bedingung für unser Waffenrecht der letzten Jahrzehnte nicht mal im Ansatz erfüllt.