Einfluss einer Mündungsbremse auf den Repetiervorgang

[Steyrer]

Hallo Leute,

ich hätte eine Detailfrage, die sich aus dem OA-10 Probleme-Thread ergeben hat:
http://www.pulverdampf.com/viewtopic.php?f=7&t=21313
Auf Seite 4 gibt’s einen Link zur Stellungnahme von OA, (download/PD_OA-10.pdf)

Darin wird angemerkt, dass ein Kompensator Funktionsprobleme verursachen kann:
Angeblich schiefe Läufe bzw. schief geschnittene Mündungsgewinde.
Alle eingeschickten Läufe waren fehlerfrei. Bei einem Lauf war ein Kompensator
Mod.17i montiert. Dieser Kompensator ist aus unserer Sicht problematisch. Der
Kammeraufbau ist asymmetrisch und führt hierdurch zwangsläufig zu
Treffpunktverlagerungen. Durch die Vielzahl und Größe der Prallflächen kann es
auch zu Funktionsproblemen kommen. Es hat einen Grund, warum unsere für SD
Betrieb eingerichteten Waffen über eine verstellbare Gasentnahme verfügen.

Das interessiert mich, da bei meinem ersten Fritschbesuch die Mündungsbremse als mögliche Ursache für die Zuführstörungen genannt wurde.

Kann ein 17i ohne montierter Hülse oder wie bei mir ein EBIARMS Typ D (http://www.bumskopf.de/3-reihig-120deg-typ-d.html) auf einem OA-15 20“ eine Auswirkung auf den Repetiervorgang haben? Ist doch nicht einmal theoretisch möglich, oder:
Im Moment, wenn das Geschoss den Lauf verlässt habe ich einen Gasdruck in der Größenordnung von 500 bar. Deshalb tritt am Spalt zwischen Geschossheck und Laufmündung bzw. im Mündungsdurchmesser Schallgeschwindigkeit auf. Solange das kritische Druckverhältnis (ca.0,5, dh. im Kompensator ist ca. der halbe Druck wie innerhalb des Laufes) überschritten bleibt, ist die Ausströmmenge und damit der Druckabbau nur von den Verhältnissen im Lauf abhängig. Solange sich hinter der Laufmündung, also im Kompensator, nicht ein großer Druck aufbauen kann, ist es für den Druckverlauf im Lauf egal was ich dahinter schraube.
Ganz anders verhält sich das bei einem aufgeschraubten (Kammer-)Schalldämpfer, oder vielleicht auch beim 1i7 mit aufgeschraubter Hülse. Da baut sich im Schalldämpfer oder im 17i Druck auf und das kritische Druckverhältnis wird früher unterschritten. Ab diesem Zeitpunkt fällt der Druck im Lauf langsamer ab und es steht mehr Energie für den Repetiervorgang zur Verfügung.
Ob sich im 17i jemals soviel Druck aufbauen kann? Keine Ahnung. In einem Kammer-Schalldämpfer kann ich es mir vorstellen. In einem offenen Kompensator nie und nimmer. Also eine verstellbare Gasentnahme mit Schalldämpfer JA, aber nicht für einen Kompensator...

Meine Frage: Hat jemand Literatur oder Erfahrungen dazu?

Dass ein Kompensator Einfluss auf den Abgangswinkel haben kann ist klar, vorallem wenn der Spalt zwischen Prallfläche und Geschoss nicht konzentrisch ist (schief montiert, gebohrt, Gewinde geschnitten, ...) und an einer Seite mehr Gas vorbeiströmt als gegenüberliegend und dem Heck des Geschosses noch einen seitlichen Tritt verpasst. Dies tritt auch auf wenn die Prallfläche wie im 17i schief steht, oder richtig schlimm wenn die Mündung beschädigt ist und noch der volle Mündungsdruck schief werkt.
Die Zusatzmasse verändert auch die Schwingungsformen und damit natürlich auch die Trefferlage, eh klar.

LG
Steyrer

Edit: Was ich oben nicht geschrieben habe:
Die Energie für das Repetieren ist abhängig von der Gasmenge, die in das System kommt.
Die Gasmenge wird primär beeinflusst durch:
Lauflänge und Lage der Gasentnahmebohrung, Ladung und Geschoss (Gasdruckverlauf), Durchmesser der Gasentnahmebohrung, Druckverlust im System, Undichtheiten, etc...
Falls ich ALLES gleich lasse und nur einen Kompensator anschraube, welchen Einfluss kann dies haben. Kann eigentlich nur der geänderte Gasdruckverlauf sein. Und ändern wird er sich nur nachdem das Geschoß den Lauf verlassen hat. Dass dies relevant werden kann muss man einen eher kurzen Lauf und/oder einen langen SD verwenden, dass der Zeitanteil ausschlaggebend wird.

[manfred]

Ich verwende auch Kompensatoren auf OA15 JP Enterprise , Schmeisser Ultra Match auf 223 und Steyr Pro Hunter 308 sowie Scharfschützen Mosin Nagant 7,62 x 54 R

Auf AUG z verwendete ich 3 verschiedene Kompensator drauf und natürlich hab ich auch ohne Komp geschossen

Auf den Repetiervorgang hatte keiner einen Einfluss

Die Trefferlage war aber verschieden mit oder ohne (alle) Komp beim AUG z
Genauso beim 308 Pro Hunter.

Beim OA 15 kaum eine Änderung zur Trefferlage ( nur bei bestimmten Laborierungen)
Genauso beim Schmeisser Ultra Match

Kann jedoch auch sein das die dicken gefluteten Läufe vom Schwingungsverhalten her besser sind oder einen Komp besser vertragen.
Einige Schützen haben auch AUG z mit kurze Läufe und Originalkomp , die schießen besonders genau wenn man sich beim Abziehen konzentriert, beim AUG z ist es der Abzug der verhindert das man mit den OA oder Schmeisser mithält.

Beim Mosin Nagant jedoch auch eine Änderung mit und ohne Komp was Trefferlage anbelangt.

Bei allen diesen Waffen hat sich die Präzision sehr wohl verbessert bzw wurde sie nicht schlechter.

( kann jedoch auch so sein das ich die Laborierungen ständig verbessert habe was das mehr an Präzision anbelangt )
Jedenfalls mit Fabrikmuni ist es die Präzision eher vom Los abhängig.

[pointi2009]

Ja definitiv kann ein Kompensator den Wiederladezyklus beeinflussen, nämlich durch Erhöhung vom Druck = backpreasure. Gibt Komp Formen, die sogar als "booster" fungieren (sh. AKSU )
Hier ist auf grund der extrem geringen "dwell" Zeit, die Zeit zwischen passieren vom Gasport bis Mündungsaustritt, eine Erhöhung vom Druck nötig, damit das System noch repetiert.

Alle Pistol Systeme werden eher mit geschlossenen Komps betrieben (LC von Hera zB)

Es wird daher nicht die Zeit verlängert, sondern der Druck nach hinten.

[Steyrer]

Danke Pointi,

sehr interessant. Ich habe auch noch etwas recherchiert und folgenden Beitrag gefunden:
http://www.downrange.tv/forum/index.php?topic=6344.15;wap2
If you still need some gas dwell time to pressurize the system before it will operate, then the second way you can solve this problem is with a device called a gas booster.  This device provides an area for expanding gases to collect with only a small opening to vent, creating an increase in back pressure.  This back pressure increase provides additional gas and dwell time for short barrel setups, allowing them to operate more reliably.  Examples of this are the Russian AK-74 "Krinkov's" with their booster/flash suppressor setups and the Noveske flaming pig brakes for the short barreled AR's.
Es ist ein Raum notwendig, in dem sich das ausströmende Gas sammeln kann. Der Rückstau unterstützt den Repetiervorgang.
Das Gas vor dem Geschoss kann es nicht sein, die ca. 0,1 Grain Luft, die in einem 10“ Lauf sind können's nicht sein. Wenn das Geschoss den Lauf verlässt tritt im Pulvergas sicher Schallgeschwindigkeit auf. Bei einem Booster sammelt sich das ausströmende Gas im Raum und der Druck steigt im Raum schnell an. Wenn der abfallende Druck im Lauf ca. doppelt so groß wie im Raum ist wird die Schallgeschwindigkeit unterschritten und strömt nun langsamer aus. Der Druckabfall ist somit ab diesem Zeitpunkt langsamer. Die Entleerung des Raumes benötigt seine Zeit und dadurch kann durch den Rückstau (back pressure) mehr Gas ins System gelangen und der Nachladevorgang wird unterstützt. Macht Sinn.
Also: Offener Komp – kein Einfluss
Geschlossener Komp mit keinem oder kleinem Loch (außer dem Loch für das Projektil) – Ja, die Repetierenergie wird erhöht.
Wieder etwas gelernt. Danke!

LG
Steyrer

[BigBen]

Die Frage andersrum gestellt: kann ein bestimmter Kompensator auf einem AR15 den Gasdruck und/oder Rückstoss so verringern, dass es den Repetiervorgang negativ beeinflusst - und hat der Rückstoss (nicht der Gasdruck!!!) beim AR15 irgendeine relevante Funktion?

[yoda]

Die Frage andersrum gestellt: kann ein bestimmter Kompensator auf einem AR15 den Gasdruck und/oder Rückstoss so verringern, dass es den Repetiervorgang negativ beeinflusst - und hat der Rückstoss (nicht der Gasdruck!!!) beim AR15 irgendeine relevante Funktion?

Ein Kompensator kann den Gasdruck nur erhöhen, aber nicht verringern wenn sich sonst am Lauf nichts ändert. Man darf die Erhöhung des Gasdrucks durch einen Kompensator aber nicht unterschätzen, beim Gewehr 41 wurde der Gaskolben nur über eine Gasabnahme an der Mündung angetrieben da der Lauf laut Vorgabe nicht angebohrt werden sollte, also wenn ein Kompensator nur relativ kleine Öffnungen hat erhöht sich der Gasdruck dadurch stark.

Ich könnte mir vorstellen das es beim AR15 durch die Erhöhung des Gasdrucks zu Fehlfunktionen kommen kann weil der Gasdruck ja auch auf die Verschlussfeder wirkt, weil kein Gaskolben vorhanden ist und der Druck direkt ins System entweicht.

[Polaris]

beim Gewehr 41 wurde der Gaskolben nur über eine Gasabnahme an der Mündung betrieben da der Lauf laut Vorgabe nicht angebohrt werden sollte

.. was aber sehr bescheiden funktioniert hat und auch die Kopie des SVT-40 Systems beim Nachfolger, dem "Gewehr 43" erklärt.

[pointi2009]

der Rückstoss kann meiner Meinung nach NUR einen Einfluss auf den Entriegelungsprozess vom Verschluss haben, wenn dieser zeitlich extrem nahe am Zeitpunkt liegt, bei dem der Verschlussträger von den Gasen angetrieben den Verschluss aus dem Gegenlager rausdrehen will.

Aber ein Komp kann nie den Druck der Gase über die Gasentnahme verringern, auch ändert er nichts an der dwell time. Daher bleibt der "nackte" Gasimpuls vorhanden, der ohne Komp auch wäre, wenn der Komp NUR eine offene Prallfläche ist. Aber vice versa können Komps (sh. AKSU) sehr starke "booster" darstellen.