Versperrbarer Kellerbereich im Einfamilienhaus - Verwahrung

[Tweek8]

Werte Community,

ich habe mir einen eigenen kleinen Bereich im Keller unseres Einfamilienhauses eingerichtet und diesen mit einer simplen Holztür und Schloss versehen (wie bei einem Kellerabteil eines Wohnhauses). Dahinter möchte ich dann meine beiden Selbstlader (ungesichert) an die Wand hängen.
Jetzt würde mich eure Meinung dazu interessieren, ob die Konstruktion einer Überprüfung durch den Staat standhaltet.
Mit ist bewusst, dass ein Einbrecher der es wirklich darauf anlegt rankommt, aber der würde es auch schaffen meinen Obi-Spind zu knacken.
Vielen Dank für eure Meinung und liebe Grüße!

[abactus]

würde sagen, dass das sehr von der BH abhängt.

am besten VOR der Überprüfung mit dem zuständigen SB abklären

[bino71]

Fenster vorhanden?
Alarmanlage vorhanden?
Tür mit Sicherheitsschloss oder ohne?
Wo verwahrst den Schlüssel?
Welchen Weg oder wie schnell sind die Einbrecher im Keller oder beim Schlüssel der Tür?
Ist die Eingangstür eine Sicherheitstür?

[fast12]

Es ist im Endeffekt eine reine Ermessenssache deiner Waffenbehörde. Es gibt keine verbindlichen, objektiven Kriterien.

Es kann sein dass die Behörde dir Fragen ähnlich wie die von Bino stellt, muss aber nicht.

Tu dir selbst einen Gefallen und klär es vorher ab.

[nerd]

Sprichst Du von einer Holztüre mit Holzgitter und Vorhangschloss wie in Wohnanlagen? Von einer Wohnrauminnentüre mit 50ct-Bartschlüssel? Oder von einer massiven Haustüre mit Zylinderschloss?

Die besten Fragen hat bino71 schon gestellt.

Ich stelle Dir nur eine: was ist Dir die Sicherung deiner Selbstlader - im Gegenwert von schätzungsweise zwischen 4.-6.000 EUR - wirklich wert?

Abgesehen davon erinnere ich mich an Gesetzeskommentare, in denen unterschieden wurde in Sicherung vor externem Zugriff (z.B. wie ist das EFH allgemein gegen Einbruch gesichert, hier zählt die schwächste Stelle) und Sicherung vor Zugriff unbefugter Personen (die sich z.B. rechtmäßig in Deinem Haus aufhalten, von Partnern, Kindern bis hin zu unbeaufsichtigten Handwerkern).

Weiters steigen die Anforderungen an die Sicherung von außen mit der Anzahl der Schusswaffen. ZB war ich mal bei einem Waffensammler auf Besuch, der hatte vergitterte Fenster, Gittertüren ('Schleusen') im Innenraum sowie Alarmanlage und was weiß ich noch. Dafür lagen bei ihm in einigen Zimmern die Waffen in Vitrinen und hingen an der Wand. Die Gesamtzahl der Waffen war gut dreistellig, der Raum war natürlich zusätzlich abgesperrt und gesichert.

Nachdem das Thema sehr komplex ist, traue ich mir keine erschöpfende und rechtlich belastbare Aussage zu, aber der beste Rat wurde schon gegeben: mit der BH abklären, das schafft Vertrauen bei Deinem/r zuständigen SB und gibt Dir Verbindlichkeit.

[Joewood]

Zieht ihr schon von Deutschland an?
Also mein Verständnis war bis jetzt immer so, das rein rechtlich auch die versperrbare Glasvitrine (kein Sicherheitsglas) reicht, um eine Waffe ordnungsgemäß zu lagern und vor Zugriff von im haushalt berechtigten Personen zu schützen. Wird vielleicht nicht gerne gesehen, sollte aber rein rechtlich ausreichen. Schlüssel darf halt nicht greifbar sein für Unbefugte.
(oder hat sich da was geändert? Im Waffg hätte ich nichts diesbezüglich gefunden; die Verwahrung wird nur sehr dubios beschrieben)
Im eigenen Haus im eigenen Keller, sollte eine versperrbare Tür mit einer durchgehenden (Holz)platte (als Vergleich zu den Kellertüren in Mehrfamilienhäusern, wo zwischen den Brettern bald mal ein Spalt ist) und einem normalen Schloss (Schlüssel nicht greifbar für Unbefugte) ausreichend sein. Vor allem, wenn es nur um 2, 3 Kanonen geht. Bei 2-3 stelligen Größenordnungen sieht es natürlich anders aus.

P.S.: Abklären schadet natürlich nicht, halte ich in dem Fall aber für übertrieben

[cas81]

Also mein Verständnis war bis jetzt immer so, das rein rechtlich auch die versperrbare Glasvitrine (kein Sicherheitsglas) reicht, um eine Waffe ordnungsgemäß zu lagern und vor Zugriff von im haushalt berechtigten Personen zu schützen.
...
Im Waffg hätte ich nichts diesbezüglich gefunden

Weil im WaffG nichts dazu steht. Die Verordnung dazu ist relevant, meine Kommentare dazu in blau:

Sichere Verwahrung
§ 3. (1) Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem – auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten – Zugriff schützt.

(2) Für die Beurteilung der Sicherheit der Verwahrung von Waffen und Munition sind insbesondere folgende Umstände maßgeblich:

1. Verwahrung der Waffe an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf in Zusammenhang stehenden Ort, in davon nicht betroffenen Wohnräumen oder in Dritträumen (zB Banksafe);
Check

2. Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit;
Ein Glasschrank für sich alleine genommen stellt nicht wirklich eine ernst zu nehmende Hürde dar, somit keinen Schutz vor Gewalt gegen Sachen und daraus resultierendem Zugriff. Kommt letztendlich immer auf den Einzelfall an, aber ein gewöhnlicher Glasschrank ist bezüglich sicherer Verwahrung amS bereits grob fahrlässig. Besonders wenn die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommt: selbst ein kleiner Möbeltresor für 35 Euro ist idR schwieriger, langsamer und mühsamer zu knacken oder aus der Wand zu reissen, als dass die (im Vergleich zu jedem Fenster dünne) Glasscheibe eines Möbelstücks zerbrochen werden kann. Jetzt haben wir Langwaffen und schon werden es ein paar hundert Euro: Der Kostenpunkt für den Verwahrer ist amS kein Bezugspunkt, denn es kommt einzig auf die Erfüllung der Voraussetzungen an. Wie das bewerkstelligt wird, ist Problem des Verwahrers. Besonders muss auch die Tür und das Schloss davor miteinbezogen werden. Die 0815 Keller-Klapper-Tür ist nicht zu vergleichen mit einer massiven Türe mit massivem Schloss. Hat bino eh schon alles angesprochen, detto Fenster, Gitter, usw.

3. Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern, die zu deren Verwendung nicht befugt sind;
Wenn sie keine WBK haben oder ihre Plätze mit Zugriff auf die Waffen überschreiten würden: Hat nur er den Schlüssel und verwahrt den Schlüssel auch sicher (bisschen ein Teufelskreis): Check. Beste Option amS ein mechanisches Zahlenschloss, dessen Code nur er kennt. Dann muss man sich keine Sorgen über eine separate Verwahrung des Schlüssels machen. Schlüssel offiziell wegwerfen, zerstören. Wenn das Schloss kaputt ist, dann die Flex starten = laut, langsam, mühsam -> Ein Indiz für "sicher verwahrt"

4. Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender.
Check, unter Beachtung von Ziffer 2.

[diver99]

Warum kaufst dir nicht einfach um ein paar Hunderter einen Schrank mit elektr. Schloss? Andübeln und den Reserveschlüssel auf der Arbeitsstelle aufbewahren. Zerstören würde ich ihn nicht. Jedesmal wegen einer leeren Batterie den Schrank aufflexen, finde ich ein wenig übertrieben.

[fast12]

Ich empfehle folgendes Schloß:

https://lock4safe.com/portfolio-item/tr ... loss-duet/

Wenn das elektronische Schloss aussfällt, kann man das Behältnis mit dem mechanischen Kombinationsschloss öffnen.

Kein Schlüssel, redundant, sicher

[diver99]

Ich empfehle folgendes Schloß:

https://lock4safe.com/portfolio-item/tr ... loss-duet/

Wenn das elektronische Schloss aussfällt, kann man das Behältnis mit dem mechanischen Kombinationsschloss öffnen.

Kein Schlüssel, redundant, sicher

Sieht interessant aus. Hast du das selber eingebaut?

[fast12]

nicht nur ich, such mal nach "lock4safe" hier im forum

[yoda]

Am Besten vorher eine Freigabe von der Behörde holen, sonst regt sich vielleicht mal irgendein Polizist auf und irgendein supereifriger Beamter erfindet nachträglich irgendwelche Vorgaben wo du umbauen musst.

[Lindenwirt]

Also mein Verständnis war bis jetzt immer so, das rein rechtlich auch die versperrbare Glasvitrine (kein Sicherheitsglas) reicht, um eine Waffe ordnungsgemäß zu lagern und vor Zugriff von im haushalt berechtigten Personen zu schützen.
...
Im Waffg hätte ich nichts diesbezüglich gefunden

Weil im WaffG nichts dazu steht. Die Verordnung dazu ist relevant, meine Kommentare dazu in blau:

Sichere Verwahrung
§ 3. (1) Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem – auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten – Zugriff schützt.

(2) Für die Beurteilung der Sicherheit der Verwahrung von Waffen und Munition sind insbesondere folgende Umstände maßgeblich:

1. Verwahrung der Waffe an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf in Zusammenhang stehenden Ort, in davon nicht betroffenen Wohnräumen oder in Dritträumen (zB Banksafe);
Check

2. Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit;
Ein Glasschrank für sich alleine genommen stellt nicht wirklich eine ernst zu nehmende Hürde dar, somit keinen Schutz vor Gewalt gegen Sachen und daraus resultierendem Zugriff. Kommt letztendlich immer auf den Einzelfall an, aber ein gewöhnlicher Glasschrank ist bezüglich sicherer Verwahrung amS bereits grob fahrlässig. Besonders wenn die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommt: selbst ein kleiner Möbeltresor für 35 Euro ist idR schwieriger, langsamer und mühsamer zu knacken oder aus der Wand zu reissen, als dass die (im Vergleich zu jedem Fenster dünne) Glasscheibe eines Möbelstücks zerbrochen werden kann. Jetzt haben wir Langwaffen und schon werden es ein paar hundert Euro: Der Kostenpunkt für den Verwahrer ist amS kein Bezugspunkt, denn es kommt einzig auf die Erfüllung der Voraussetzungen an. Wie das bewerkstelligt wird, ist Problem des Verwahrers. Besonders muss auch die Tür und das Schloss davor miteinbezogen werden. Die 0815 Keller-Klapper-Tür ist nicht zu vergleichen mit einer massiven Türe mit massivem Schloss. Hat bino eh schon alles angesprochen, detto Fenster, Gitter, usw.

3. Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern, die zu deren Verwendung nicht befugt sind;
Wenn sie keine WBK haben oder ihre Plätze mit Zugriff auf die Waffen überschreiten würden: Hat nur er den Schlüssel und verwahrt den Schlüssel auch sicher (bisschen ein Teufelskreis): Check. Beste Option amS ein mechanisches Zahlenschloss, dessen Code nur er kennt. Dann muss man sich keine Sorgen über eine separate Verwahrung des Schlüssels machen. Schlüssel offiziell wegwerfen, zerstören. Wenn das Schloss kaputt ist, dann die Flex starten = laut, langsam, mühsam -> Ein Indiz für "sicher verwahrt"

4. Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender.
Check, unter Beachtung von Ziffer 2.

Ein gewöhnlicher Glasschrank ist zulässig wenn dieser nicht EG steht und dort von aussen einsehbar ist. Grobe Fahrlässigkeit ist hierbei nicht gegeben.

[Bleibeschleuniger]

Ich hatte vor kurzem genau das Thema! Allerdings nicht waffen sondern nur (!) Munition in meinem keller (+wiederladeausrüstung +komponenten) dazu habe ich diese meldung bei der bh gemacht bezüglich Lagerung von mehr als 5000schuss. Aufgrund dessen wurde die polizei beauftragt die Verhältnisse zu kontrollieren (wurden auch fotografisch dokumentiert)
Es wurde in meinem fall zumindest sehr wohl wert auf einbruchssicherheit gelegt! Meine kellerfenster sind zwar alt (so typische 80er/90er jahre aus stahl mit kunsstoffscheiben) aber vergittert! Die Tür ist so eine typische Stahlblechtür die ich allerdings mit Stahlprofilen schon vor jahren verstärkt habe mit einem sicherheitsschloss. Ich hatte schon das Gefühl das die das sonst nicht akzeptiert hätten! Obwohl ich die munition in einem rottner tresor im Keller verwahre... Angedübelt mit 12x120mm

Möglich das das bei uns etwas strenger genommen wird aber 2 teure HA nur so in den Keller hängen... Ich weiß nicht...

[cas81]

Also mein Verständnis war bis jetzt immer so, das rein rechtlich auch die versperrbare Glasvitrine (kein Sicherheitsglas) reicht, um eine Waffe ordnungsgemäß zu lagern und vor Zugriff von im haushalt berechtigten Personen zu schützen.
...
Im Waffg hätte ich nichts diesbezüglich gefunden

Weil im WaffG nichts dazu steht. Die Verordnung dazu ist relevant, meine Kommentare dazu in blau:

Sichere Verwahrung
§ 3. (1) Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem – auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten – Zugriff schützt.

(2) Für die Beurteilung der Sicherheit der Verwahrung von Waffen und Munition sind insbesondere folgende Umstände maßgeblich:

1. Verwahrung der Waffe an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf in Zusammenhang stehenden Ort, in davon nicht betroffenen Wohnräumen oder in Dritträumen (zB Banksafe);
Check

2. Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit;
Ein Glasschrank für sich alleine genommen stellt nicht wirklich eine ernst zu nehmende Hürde dar, somit keinen Schutz vor Gewalt gegen Sachen und daraus resultierendem Zugriff. Kommt letztendlich immer auf den Einzelfall an, aber ein gewöhnlicher Glasschrank ist bezüglich sicherer Verwahrung amS bereits grob fahrlässig. Besonders wenn die Verhältnismäßigkeit ins Spiel kommt: selbst ein kleiner Möbeltresor für 35 Euro ist idR schwieriger, langsamer und mühsamer zu knacken oder aus der Wand zu reissen, als dass die (im Vergleich zu jedem Fenster dünne) Glasscheibe eines Möbelstücks zerbrochen werden kann. Jetzt haben wir Langwaffen und schon werden es ein paar hundert Euro: Der Kostenpunkt für den Verwahrer ist amS kein Bezugspunkt, denn es kommt einzig auf die Erfüllung der Voraussetzungen an. Wie das bewerkstelligt wird, ist Problem des Verwahrers. Besonders muss auch die Tür und das Schloss davor miteinbezogen werden. Die 0815 Keller-Klapper-Tür ist nicht zu vergleichen mit einer massiven Türe mit massivem Schloss. Hat bino eh schon alles angesprochen, detto Fenster, Gitter, usw.

3. Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern, die zu deren Verwendung nicht befugt sind;
Wenn sie keine WBK haben oder ihre Plätze mit Zugriff auf die Waffen überschreiten würden: Hat nur er den Schlüssel und verwahrt den Schlüssel auch sicher (bisschen ein Teufelskreis): Check. Beste Option amS ein mechanisches Zahlenschloss, dessen Code nur er kennt. Dann muss man sich keine Sorgen über eine separate Verwahrung des Schlüssels machen. Schlüssel offiziell wegwerfen, zerstören. Wenn das Schloss kaputt ist, dann die Flex starten = laut, langsam, mühsam -> Ein Indiz für "sicher verwahrt"

4. Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender.
Check, unter Beachtung von Ziffer 2.

Ein gewöhnlicher Glasschrank ist zulässig wenn dieser nicht EG steht und dort von aussen einsehbar ist. Grobe Fahrlässigkeit ist hierbei nicht gegeben.

Na dann kann man ihn ja gleich vor die Garage in die Hundehütte stellen und die Gesamtheit der Umstände ist unbeachtlich.

Wie immer in der Rubrik: Quelle bitte.