Präzision Halbautomaten

[Badeindi]

Gute Frage, ein Halbautomat, der meinem Verständnis nach, eine Fusion aus Repetierer und Selbstladegewehr darstellt ist das HK G3.

Hallo!

Ein Interessantes Thema wo ich mich auch mal einklinke.

Um dein Verständnis etwas zu korrigieren wäre meine Meinung folgende:

Ein Repetierer hat immer eine Formschlüssige Verbindung zwischen Verschluss,System und Lauf.Von daher muss immer eine Verschlusswarze in das System oder Lauf eingreifen.

Um die definition zu Korrigieren wäre mein Vorschlag folgender, ein Gasentriegendler Halbautomat ist eine Weiterentwicklung eines Geradezugrepetierers, denn alle Ha mit Gasverschluss arbeiten im Prinzip mit Verschlussblock,und einen Element das im System Verriegelt, ganuso wie ein Geradezugrepetierer.

Das G3 verriegelt ja im Prinzip her gesehen nicht mir einen Formschlüssigen Verschluss wie ein Repetierer sondern eigendlich nur durch Kräfte die sich gegeneinander stützen und beim erreichen der vollen Rückstoßkraft schlussendlich die Feder die die Rollen abstützt zurückgedrängt wird und der Verschluss nach hinten gleitet.Eigendlich ist es eine Kraftschlüssige verbindung wie eine Kupplung

Hallo Maggo!

Bin technisch nicht so fit, aber ich lasse gerne meine Logik spielen

Ein Repetierer hat immer eine Formschlüssige Verbindung zwischen Verschluss,System und Lauf. Von daher muss immer eine Verschlusswarze in das System oder Lauf eingreifen.

Das würde aber auch auf die Gasdrucklader HA zutreffen oder? Denn Ihre Verbindung der von dir aufgezählten Komponenten ist ja auch "formschlüssig" und bspw. bei der AK 47 verbinden sich die Verschlusswarzen auch mit den Aussparungen im Laufblock.

...denn alle Ha mit Gasverschluss arbeiten im Prinzip mit Verschlussblock,und einen Element das im System Verriegelt, ganuso wie ein Geradezugrepetierer...

Du sprichst jetzt im allgemeinen nur die Gasdrucklader an, oder? - denn das von mir genannte Beispiel (G3) bezieht sich auf einen Rückstoßlader.

Ansonsten glaube ich dich verstanden zu haben, denn das Verriegelungsprinzip des G3, wie du es beschreibst, lese ich auch aus den technischen Beschreibungen heraus. Wobei der beweglich abgestützte Rollenverschluss ein verzögerter Masseverschluss ist und dieser wiederum eine Zwischenform aus verriegeltem und nicht verriegeltem Verschluss

http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenvers ... verschluss
http://de.wikipedia.org/wiki/Verz%C3%B6 ... verschluss

Was mein Punkt war, um von der Präzision und der Funktionsart an einen Repetierer zu denken ist bei diesem Prinzip das das System in seiner Bewegung "stillsteht" bis die Kugel den Lauf verlassen hat, noch einmal Wiki zum G3:

Speziell abgestimmte Winkelverhältnisse der Flächen des Steuerstückes verzögern dabei den Austritt der Verschlussrollen aus den Widerlagern und verzögern damit die Rücklaufbewegung des Verschlusskopfes. Dadurch wird gewährleistet, dass die vom Verschluss abgestützte Hülse den Lauf so lange abdichtet, bis das Geschoss die Laufmündung verlassen hat.

Alles in allem eine komplexe Materie, sehr spannend und ich habe fix wieder was gelernt - lass mich des Weiteren auch gerne noch mehr aufklären, danke soweit an PD Gemeinde für alle spannenden Infos, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben.

lG Badeindi

[DerDaniel]

Von der technischen Idee her ist das G3 ein verzögerter Masseverschluss, also ein Verschluss der die entstehenden Rückstoßkräfte zur Bewegung der Verschlusskomponenten nutzt. Da die Kräfte ab dem ersten Nanometer Bewegung des Projektils anliegen ist auch ab dem Moment Bewegung in Spiel. Nach der Theorie d.h. gar nicht gut.
Gasdruck Lader nützen den Druck im Lauf erst ab der Stellte an der die Annahme Bohrung liegt. Daher muss das Projektil erst nahm ein gutes Stück den Lauf passieren, bis das system überhaupt mit Gas versorgt wird und somit herrscht länger Stillstand der Komponenten. Theoretisch besser.
Wieso jetzt genau was Präziser läuft, liegt d.h. eher an anderen Faktoren als dem System.

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Von und mit dem Handy geschrieben, also keine Gewähr für die Rechtschreiung.

[Maggo]

Wieso jetzt genau was Präziser läuft, liegt d.h. eher an anderen Faktoren als dem System.

Auch das würde ich jetzt so nicht behaupten.
Ich kann jetzt zumindest von meinen SL 6 sprechen, das das System mit einen Rollenverschluss seinen Vorteil hat denn der Lauf kann komplett frei schwingen was bei einen Gasdrucklader Systembedingt schwer, oder gar nicht möglich sein kann.
Der Nachteil ist das das System mehr Wartung benötigt und auch Verschleissteile zu wechseln sind.
Von der Präzision her ist ein Rollenverschluss den Gasdruckladern überlegen.

[DerDaniel]

Wieso jetzt genau was Präziser läuft, liegt d.h. eher an anderen Faktoren als dem System.

Auch das würde ich jetzt so nicht behaupten.
Ich kann jetzt zumindest von meinen SL 6 sprechen, das das System mit einen Rollenverschluss seinen Vorteil hat denn der Lauf kann komplett frei schwingen was bei einen Gasdrucklader Systembedingt schwer, oder gar nicht möglich sein kann.
Der Nachteil ist das das System mehr Wartung benötigt und auch Verschleissteile zu wechseln sind.
Von der Präzision her ist ein Rollenverschluss den Gasdruckladern überlegen.

Sorry, unpräzise ausgedrückt. Genau so Sachen wie du sagst meine ich. Es ist nicht das System an sich, sondern der "Aufbau".
Mit einem gefederten Rollen Verschluss könnte man z.B. eine wiederholgenauere Verschlussposition erreichen als mit einem Drehkopf Verschluss. Mit ausreichend langem geraden Teil der Steuerkurve könnte man den Verschluss selbst komplett still halten bis das Projektil den Lauf verlassen hat. Usw. usw.

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Von und mit dem Handy geschrieben, also keine Gewähr für die Rechtschreiung.

[HS911]

Wieso jetzt genau was Präziser läuft, liegt d.h. eher an anderen Faktoren als dem System.

Auch das würde ich jetzt so nicht behaupten.
Ich kann jetzt zumindest von meinen SL 6 sprechen, das das System mit einen Rollenverschluss seinen Vorteil hat denn der Lauf kann komplett frei schwingen was bei einen Gasdrucklader Systembedingt schwer, oder gar nicht möglich sein kann.
Der Nachteil ist das das System mehr Wartung benötigt und auch Verschleissteile zu wechseln sind.
Von der Präzision her ist ein Rollenverschluss den Gasdruckladern überlegen.

Beim AR-System hat die Gastube im Receiver wahrscheinlich ausreichend Spiel um eventuelle Krafteinleitungen in den Lauf zu verhindern. Auch anderenfalls wäre die filigrane Gastube nicht dazu geeignet das Schwingungsverhalten des Laufs maßgeblich zu ändern. Selbst wenn sie es könnte, wäre die Schwingungsänderung von Schuss zu Schuss annähernd konstant und somit gäbe es keinen Einfluss auf die Wiederholgenauigkeit.

Deswegen bezweifle ich stark, dass ein Rollenverschluss aufgrund "besserer Freischwingmöglichkeiten" prinzipiell präziser als ein GDL ist.

[yoda]

Die verschiedenen Verschlusssystemen die den Verschluss so lange geschlossen halten bis das Geschoss den Lauf verlassen hat, machen bei gleichwertiger Verarbeitung kaum einen Unterschied bei der Präzision. Die letzten Entwicklungen der Deutschen im 2ten Weltkrieg hatten einen Rollenverschluss (Gerät 06 und Gerät06H etc.), Heckler und Koch hat das Verschlusssystem einfach übernommen und verwendet es bis heute, natürlich werden dann irgendwelche angeblichen Vorteile angepriesen, so wie es halt alle machen.

Wenn man einen guten Lauf nehmen würde und den relativ dick lassen würde könnte man garantiert ein extrem präzises Sturmgewehr produzieren, dass sich vor handelsüblichen Repetiergewehren nicht verstecken müsste, ist aber nicht wirklich sinnvoll da man mit stinknormaler Surplus Munition von der Präzision her sowieso beschränkt ist und da ein enges Patronenlager und ein geringer Verschlussabstand schon bei geringen Verschmutzungen schnell zu Störungen führen würde.

Bei einem Sturmgewehr ist die Präzision meiner Meinung nach dadurch eingeschränkt, dass es zuverlässig halbautomatisch funktionieren muss, das Gewicht und der Preis nicht zu hoch sein dürfen und die maximale Präzision garnicht erforderlich ist, die Art des Verschlusssystems wird keinen großen Unterschied machen.

[kuni]

Wenn man einen guten Lauf nehmen würde und den relativ dick lassen würde könnte man garantiert ein extrem präzises Sturmgewehr produzieren, dass sich vor handelsüblichen Repetiergewehren nicht verstecken müsste, ist aber nicht wirklich sinnvoll da man mit stinknormaler Surplus Munition von der Präzision her sowieso beschränkt ist und da ein enges Patronenlager und ein geringer Verschlussabstand schon bei geringen Verschmutzungen schnell zu Störungen führen würde.

Versuche in diese Richtung gibt es ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Barrett_M82 - aber auch hier nur eingeschränkte Präzision

Bei einem Sturmgewehr ist die Präzision meiner Meinung nach dadurch eingeschränkt, dass es zuverlässig halbautomatisch funktionieren muss, das Gewicht und der Preis nicht zu hoch sein dürfen und die maximale Präzision garnicht erforderlich ist, die Art des Verschlusssystems wird keinen großen Unterschied machen.

+1

[Tacticoll]

Grundsätzlich ist es so das bei allen Konventionellen Selbstladern der Verschluss bewegt und der Gasdruck beeinflusst wird bevor das Projektil die Mündung verlassen hat. Damit gibt es auch einen Einfluss auf die Genauigkeit und Präzision der Waffe. Dieser muss nicht zwangsweise schlecht sein da er, wie gesagt, einerseits nicht besonders groß und andererseits potenziell reproduzierbar ist, sich also bei jedem Schuss gleich verhält womit es am Ende potenziell keine Beeinträchtigung gibt.

Beachten muss man auch das -wie schon angedeutet- die Gasabnahme bei einem Gasdrucklader das Schwingungsverhalten des Laufs beeinflussen kann.

Beim AR-10/AR-15 mit direktem Gassystem sowie dem CETME/HK G3 und anderen Rückstoßladern tritt diese Problematik nicht oder nicht in der Form auf. Das dürfte auch der Grund dafür sein das diese Waffen bzw. ihre Präzisionsableger (etwa SR-25, PSG-1) oder natürlich auch gut optimierte zivile Varianten zu den genauesten Selbstladern zählen die es so gibt, angeblich ist jeweils eine Genauigkeit von weniger als 0,5 Bogenminuten (0,145mrad) erreichbar. Das bedeutet in der Praxis das die Genauigkeit quasi immer von anderen Faktoren limitiert wird. Man beachte: 0,5 Bogenminuten kann man mit freiem Auge kaum mehr erkennen... das entspricht knapp 1,5cm in 100m Entfernung und entsprechend 15cm in 1000m Entfernung... ob eine höhere Genauigkeit im Angesicht anderer Störfaktoren überhaupt sinnvoll ist sei dahingestellt.

Will man jeden Einfluss der Selbstlademechanik auf die Genauigkeit der Waffe eliminieren (ob das wirklich sinnvoll ist sei dahingestellt) steht man aber vor einer großen Herausforderung: Als Energiequellen für das automatische Ausführen des Repetiermechanismus stehen ja quasi nur der Rückstoß der auf den Hülsenboden bzw. Verschluss wirkt und der Gasdruck zur Verfügung. Beide brechen sehr schnell zusammen wenn das Projektil den Lauf verlassen hat.

Die Praktisch einzige konsequente Lösung für dieses Problem ist ein fremdangetriebener automatischer Repetiermechanismus der beispielsweise mit einem Elektromotor oder einer vorgespannten Feder angetrieben wird. Eine derartige Lösung ist mir aber bei keiner Präzisionshandfeuerwaffe bekannt. Elektrisch angetriebene Repetiermechanismen werden nur bei schweren, stationären Waffen genutzt (etwa Minigun, M61 Vulcan, diverse Marine-Maschinenkanonen), der Grund dafür ist offensichtlich der Bedarf nach elektrischer Energie welche bei einer tragbaren Waffe nur durch eine (schwere) Batterie zur Verfügung gestellt werden könnte. Es gibt tatsächlich mindestens eine Handfeuerwaffe deren Repetiermechanismus mit einer vorgespannten Feder fremdangetrieben wird- allerdings ist es kein Präzisionsgewehr sondern eine Schrotflinte: die DAO-12. Deren Mechanismus mit Revolvermagazin ist aber auch nur schwer auf ein Präzisionsgewehr übertragbar.

Das ist ein absoluter Mythos, schau dir mal die dB Werte der ganzen amerikanischen Schalldämpfer an, da hat eine 9mm subsonic am Ende immer noch 120-130dB, also deutlich mehr als die Geräusche die durch den Verschluss entstehen. Das größere Problem bei einem Halbautomaten ist, dass Gase und somit Lärm hinten beim Patronenlager entweichen wenn der Verschluss aufgeht, das ist bei einem Repetiergewehr besser, macht aber wenn überhaupt, auch nur bei einer .22lr einen Unterschied.

Kommt immer auf die Waffe an... pauschal kann man jedenfalls sagen das man im Zweifel in der Hinsicht mit einem Repetierer in gewisser Weise besser dran ist. Was natürlich lange nicht bedeutet das man an Selbstladern keine Schalldämpfer verwenden kann oder das diese dort weniger wirkungsvoll sind.

[Paintfreak]

Wie Präzise ist bspw das AUG ?
Man liest immer nur von bescheidenen Abzügen (Was auch bis zu einem gewissen Grad so ist)

Wie ist die Leitungsfähigkeit im vergleich zu den erhältlichen AR´s
0,5MOA is schon ne Ansage.. Was "Kann" denn das AUG (Wenns denn der Schütze, Glas oder die gebastelte Munition kann)

[crosseye]

Dass das AR15/10 (Stoner System) ein Rückstoßlader wäre, ist mir neu...

[Tacticoll]

Wie Präzise ist bspw das AUG ?
Man liest immer nur von bescheidenen Abzügen (Was auch bis zu einem gewissen Grad so ist)

Gute Frage, keine Ahnung.

Das AUG ist ja grundsätzlich nicht als Präzisionswaffe entwickelt worden. Potenziell problematisch ist auch der wechselbare Lauf. Ich denke das das mechanische Spiel zwischen Optik und Lauf etwas höher sein könnte als bei anders konstruierten Waffen.

Es gibt aber Berichte wonach gegebenenfalls mit etwas Optimierung und guter Munition <1 Bogenminute erreichbar sein soll. Das ist ja wirklich nicht so schlecht.

Der Abzug ist für die Eigenpräzision eines Gewehrs relativ unwichtig. Ein guter Abzug ist eher eine Hilfe für den Schützen. Was aber in der Realität natürlich auch nicht zu unterschätzen ist.

Dass das AR15/10 (Stoner System) ein Rückstoßlader wäre, ist mir neu...

Hast natürlich recht, das hab ich etwas unschaft formuliert.

Klar ist jedenfalls das das Stoner System wie auch ein Rückstoßlader davon profitiert das das Schwingungsverhalten des Laufs davon kaum beeinflusst wird.